Toyota setzt auf Wasserstoffantrieb statt Elektroauto

[grojoh]

Ich werde nächste Woche zum ersten Mal ein Wasserstoffauto fahren können - den Hyundai ix35 FCEV - und das gleich ein ganzes Wochenende und rund 800 Kilometer. Bin schon sehr gespannt und werde natürlich hier berichten.

Die Info vom Vermieter bereitet mir allerdings etwas Kopfzerbrechen:

Zitat

Verhalten im Brandfall:
Keine Panik, das Fahrzeug ist mit speziellen Überdrucksensoren ausgestattet, die bei
einem Überdruck den Wasserstoff automatisch ablassen und selbst kontrolliert zünden,
daher im Brandfall nicht links bzw. rechts neben dem Fahrzeug auf Höhe der
Heckstoßstange stehen bleiben!

Mal sehen

lg

grojoh

[Ronald]

vor 28 Minuten schrieb grojoh:

Ich werde nächste Woche zum ersten Mal ein Wasserstoffauto fahren können - den Hyundai ix35 FCEV

Wenn es ein Plug-In wäre, könnte die Brennstoffzelle dank des 24kWh-Akkus als "Range-Extender" dienen.

• Zitat

   

  • Zwei zentral installierte Wasserstofftanks (Gesamtkapazität = 5,64 kg bei 700 bar)
  • 100 kW (136 PS) Brennstoffzellenblock
  • 24 kW Lithium-Polymer-Akkumulator

   

   

https://www.hyundai.at/hyundai.at/files/90/9089618b-3eae-4e4b-9ece-a301bbf7c5ff.pdf

Ronald

[grojoh]

Wer glaubt, Wasserstoff ist die Zukunft bei der PKW-Mobilität, dem empfehle ich dringend eine Probefahrt.

Heute hab ich den Wagen wieder zurück gebracht. Insgesamt war ich etwas über 800km am Wochenende damit unterwegs.

Ein paar Erfahrungen:

- Die Fahrdynamik ist eher mau. Man merkt, dass die Leistung nicht schnell genug abgerufen werden kann - ob das nur bei diesem Hyundai der Fall ist, oder generell mit der Brennstoffzelle zusammenhängt, kann ich nicht sagen. Aber von der Leistungsentfaltung her definitiv nicht mit einem Akkuauto zu vergleichen, eher mit einem unterdimensionierten Benziner - oder eben mit einem Gasauto. Entsprechend enttäuscht waren auch alle, die ich Probe fahren lassen habe. Es hätte sich jeder mehr davon erwartet.

- Tritt man das Gaspedal durch, dampft hinten eine regelrechte Nieselwolke heraus. Einmal sogar so stark, dass der hinter mir Fahrende den Scheibenwischer aktivieren musste. Ich halte das für ein Thema, das für einen Massenbetrieb noch nicht durchgedacht wurde. Vor allem, wenn ich mir vorstelle, was das womöglich für Auswirkungen im Winter haben könnte, wenn viele Wasserstoffautos unterwegs sind, habe ich Bedenken - verstärkte Blitzeis- und Nebelbildung etc.

- Tanken geht, aber die Tankstellen fehlen. Im Umkreis gibt es eine in Innsbruck, eine (oder zwei) in München und eine in Linz. Hieß für mich bei der Hin- und Rückfahrt jeweils rund 50km Umweg zu machen, um zur Tankstelle zu kommen. Das ist natürlich für den Alltag völlig inakzeptabel. Dementsprechend sind die 1-Million-Euro-Tankstellen derzeit noch ein hochsubventioniertes Exotenthema. Die Tankstelle muss jeweils zuvor an der Kassa freigeschalten und aktiviert werden, mit ranfahren und tanken ist nix.

- Der Tankvorgang dauert für die Vollbetankung rund 10-15 Minuten für 400 Kilometer Reichweite - für den Ersten an der Tankstelle, der Zweite muss schon länger auf den vollen Druck warten. Mit Aktivierung des Tankvorgangs startet die enorm aufwändige Hochdruckanlage, die sich jeweils in einem großen mit Betonmauern umschlossenen separaten Bereich der Tankstelle befindet. Das Tanken ist extrem laut und langwierig. Ich kann mir nicht vorstellen, dass so eine Anlage an der Tanke im Wohngebiet genehmigt wird, geschweige denn dass dort Platz dafür ist.

- Beim ersten Mal Tanken hab ich mir die Finger vereist. Ja, klingt lächerlich, war aber in der Tat etwas schmerzhaft. Der Tankstutzen ist nach einer Vollbetankung vereist und greift man danach sollte man besser Handschuhe anhaben. Bei der Nachbetankung, die ich bei rund 3/4-vollem Tank durchgeführt habe, gab es dieses Problem nicht.

- Die Reichweite ist ziemlich exakt 400 Kilometer bei Autobahntempo zwischen 100 und 130km/h. Trotzdem hatte ich mehr "Reichweitenangst" als bei einem E-Auto, weil es einfach keine Alternative zu einer funktionierenden Tankstelle gibt. Da kommt man schon etwas ins Schwitzen, wenn es bis zur nächsten H2-Tankstelle 300 Kilometer sind und bei 3 Tankversuchen hintereinander jeweils "Error" am Display aufscheint.

- Derzeit werden 9 Euro pro kg H2 verrechnet. An der Tankstelle waren zwar ca. 11 Euro angeschrieben, aber der Preis ist derzeit fixiert (vermutlich auch subventioniert). Auf 310 Kilometer zahlt man 40 Euro - also in etwa 4,4kg H2 für 300 Kilometer, bzw. 1,5kg H2/100km (13,5 Euro auf 100km).

- Unten ein Video von der Betankung - wenn man den Sound am Computer auf volle Lautstärke stellt, hat man in etwa den Lärm, den das Ganze vor Ort macht.

 

Bearbeitet 10. September 2018 von grojoh

[Ronald]

vor 59 Minuten schrieb grojoh:

Ein paar Erfahrungen: - Die Fahrdynamik ist eher mau. Man merkt, dass die Leistung nicht schnell genug abgerufen werden kann

Das hättte ich nicht gedacht. Der 24kWh-Akku sollte doch eigentlich als "Puffer" zwischen E-Motor und Brennstoffzelle dienen. Sollte der zu "klein" sein?

Ronald

[grojoh]

vor einer Stunde schrieb Ronald:

Das hättte ich nicht gedacht. Der 24kWh-Akku sollte doch eigentlich als "Puffer" zwischen E-Motor und Brennstoffzelle dienen. Sollte der zu "klein" sein?

Ronald

Eventuell ist auch der E-Motor für das große Auto insgesamt zu klein dimensioniert. Meines Wissens ist der Pufferakku aber wesentlich kleiner, nämlich gerade einmal 1kWh - die 24kW sind die Ausgangsleistung des Akkus - wie das genau mit den 100kW des E-Motors und den 100kW der Brennstoffzelle zusammenpasst, weiß ich selbst nicht: https://www.bundesanzeiger-verlag.de/fileadmin/Betrifft-Gefahrgut/downloads/Datenblaetter/Kfz-SV_4_16_Technik_Hyundai_Datenblatt.pdf

Der kleine Pufferakku macht sich übrigens auch im Fahrbetrieb dadurch bemerkbar, dass die Rekuperation ungewöhnlich ist - je nachdem, ob der Akku gerade voll ist oder nicht, rekuperiert der Wagen, oder nicht. Das macht es schwierig, die momentane Bremswirkung durch die Rekuperation jeweils gut einschätzen zu können.

Hier übrigens ein aktueller Bericht der Auto Bild zum neuen Hyundai Nexo - klingt auf den ersten Blick ganz gut, in Wahrheit vermischen sie aber die gelungene (gefällige) Karosserie und gute Verarbeitung des Nexos mit der Antriebstechnologie. Würde Hyundai in den Nexo ein 70kWh-Akkupack verbauen, wäre er genauso schön, vermutlich sogar eine Spur günstiger und jedenfalls im Unterhalt und im Verbrauch günstiger und deutlich effizienter. Und er käme auch 440 Kilometer im Praxisbetrieb - das beweist der Kona Elektro mit seinem 64kWh-Akku.

http://www.autobild.de/artikel/hyundai-nexo-fuel-cell-test-14018911.html?r1762455764=2033086527

Bearbeitet 10. September 2018 von grojoh

[Ronald]

vor 11 Minuten schrieb grojoh:

Meines Wissens ist der Pufferakku aber wesentlich kleiner, nämlich gerade einmal 1kWh - die 24kW sind die Ausgangsleistung des Akkus

Stimmt, mein Fehler. Ich hatte es "oben" auch so zitiert, aber trotzdem kWh geschrieben.

Ist nicht das erste Mal.  Der Nexo hat einen 40kW-Akku. Ohne "h"

Ronald

[grojoh]

Weil hier von 2014 (!) steht "fehlt nur der Plug-in" - definitiv! Ich habe mir während des Fahrens mehrfach gedacht, hätte der eine Möglichkeit zumindest an Typ 2 Wechselstrom zu laden, wäre das Tankstellenthema keines mehr.

Denn dann würde man für den Alltag auf die E-Ladestationen zurückgreifen können und für die Langstrecke dann das deutlich dünnere H2-Tankstellennetz nutzen können. Dann bräuchte man auch nicht überall H2-Tankstellen, sondern tatsächlich nur entlang der Hauptverkehrsstraßen.

Zwei Probleme: Dazu wäre ein wesentlich größerer Akku nötig, um das tatsächlich für den Alltag praktikabel zu machen, nämlich wohl zumindest 20kWh, um rund 100km weit elektrisch zu kommen. Und dazu ist wohl im Auto kein Platz mehr und auch gewichtstechnisch wohl problematisch. Und den Preis möchte ich dann auch nicht wissen.

[Memphisto]

vor 22 Stunden schrieb grojoh:

Wer glaubt, Wasserstoff ist die Zukunft bei der PKW-Mobilität, dem empfehle ich dringend eine Probefahrt.

Ich glaub das nicht, brauche dann auch keine Probefahrt.

Viel zu aufwändig für das bisschen Transportaufgabe. Dann lieber den Strom gleich so verwenden und mit der Brennstoffzelle erst einmal große Verbrennungsmotoren ersetzen. Schiffe, Flugzeuge, LKW usw.

Erinnert mich momentan noch an Dampfantriebe, die sich beim Auto auch nie durchsetzen konnten, obwohl ja schon 1769 der erste selbstangetriebene Wagen damit unterwegs war. Für Schiffe und Eisenbahnen war das fein. es geht natürlich schon für Autos, aber es ist nicht ökonomisch.

 

[Ronald]

Ist das dann noch ein Tank oder bereits ein Akku?

 

Zitat

 

Wasserstoffantrieb: Das Geheimnis liegt im Pulver

Forscher am Helmholtz-Zentrum in Geesthacht (Kreis Herzogtum Lauenburg) arbeiten daran, mehr Wasserstoff in einen Tank zu kriegen. Das Geheimnis liegt in einem weißen Pulver: Natriumborhydrid. Mithilfe von Edelstahlkugeln mahlen die Forscher das Natriumborhydrid so fein, dass es eine nanofeine Struktur bekommt. Wenn die Forscher dieses Pulver in den Tank füllen, passt mehr Wasserstoff hinein. Das Pulver funktioniert quasi wie ein Schwamm, saugt also Wasserstoff auf - und gibt ihn später, wenn er gebraucht wird, wieder ab. Guter Nebeneffekt: Dadurch spart man Energie, denn man muss nicht mehr mit Hochdruck tanken.

Bald erster serienmäßiger Metallhydridtank

Die Helmholtz-Forscher bauen jetzt eine Mühle auf, die bis zu 100 Kilo nanofeines Metallpulver mahlen kann. So viel bräuchte man für einen Tank, der tatsächlich in einem Auto eingebaut werden könnte.

 

 

https://www.ndr.de/nachrichten/schleswig-holstein/Wasserstoffantrieb-Das-Geheimnis-liegt-im-Pulver,wasserstoff130.html

Ronald

[acc-intern]

Die ams schreibt mit dem Titel "Brennstoffzelle und Wasserstoff" über die Energiepolitik in Japan unter anderem:

Während sich die ersten Brennstoffzellenautos zaghaft auf deutsche Straßen wagen, ist Japan viel weiter. Dort glaubt man fest an Wasserstoff als Energieträger der Zukunft. In einem Kraftakt wollen Regierung und Großunternehmen Japans bereits im Laufe des kommenden Jahrzehnts die Umstellung der Energiesysteme auf den sauberen und nützlichen Brennstoff erzwingen. Es geht nicht nur ums Fahren, sondern auch um Stromversorgung, Heizen und den übrigen Energiebedarf. Dem Wasserstoff kommt vor allem eine Funktion zu: Er soll Zwischenspeicher für Strom aus erneuerbaren Quellen sein, deren Angebot stark schwankt.
Der Bericht siehe: energiepolitik-in-japan-brennstoffzelle-und-wasserstoff

[Karl Hunsche]

Elektro Autos sind ein fail wegen des großen und teuren Akkus,

es macht auch ökonomisch keinen Sinn mit so einer schweren und auch explosiven Lithium Batterie durch die Gegend zu fahren. 

Wasserstoffautos sind da viel sinnvoller. Die Betankung geht schnell. Und es kommt hinten Wasser raus.

ich denke alle Kritik die man heute an Elektroautos abarbeitet wird bald überflüssig weil das Wasserstoff Brennstoffzellen Auto die Kritik aufsaugt.

[grojoh]

vor 1 Stunde schrieb Karl Hunsche:

Und es kommt hinten Wasser raus.

Das Wasser, das hinten rauskommt, muss vorher auch rein. Natürlich, Wasser ist ein Kreislauf, aber wenn ich x Millionen Kubikmeter Wasser in einer H2-Raffinerie zur Herstellung des Wasserstoffs benötige (also vor Ort irgendeinem Fließgewässer oder Grundwasser entnehmen muss) und dann dieses Wasser völlig woanders wieder ausbringe, kann das durchaus den Wasserhaushalt unseres Ökosystems weiter durcheinander bringen. Und wie ich weiter oben geschrieben habe: Steige ich beim H2-Auto aufs Gas, kommt hinten eine solche Wasserdampfwolke raus, dass der hinter mir fährt die Scheibenwischer betätigen muss. Was das bedeutet, wenn beispielsweise im Winter auf der Autobahn oder im dichten Stadtverkehr hauptsächlich Autos und LKWs mit Wasserstoffantrieb fahren und die hohe Luftfeuchtigkeit aufgrund des Wasserdampfs zu Nebel- oder Blitzeisbildung führt, bleibt abzuwarten. Da habe ich lieber einen Akku im Auto und es gibt lokal gar keine Auspuffemissionen.

Bearbeitet 16. Dezember 2018 von grojoh

[Wurzelsepp]

vor 34 Minuten schrieb grojoh:

  Steige ich beim H2-Auto aufs Gas, kommt hinten eine solche Wasserdampfwolke raus, dass der hinter mir fährt die Scheibenwischer betätigen muss. 

Das wäre doch dann die erlösende Lösung, in einem so heißen Sommer wie dieses Jahr. Dann wächst zumindest am Straßenrand noch was.

[MatthiasM]

vor 2 Stunden schrieb Karl Hunsche:

...und auch explosiven Lithium Batterie

Wasserstoffautos sind da viel sinnvoller

Erkenne den Fehler!

Warum eigentlich ein "entweder/ oder"? Beide Systeme haben vor und Nachteile! Der Markt wird schon entscheiden ob beide auch bestehen. Leider ist ja hier kein Fahrer eins Wasserstoffautos zugegen, aber einige Elektrofahrer.

[EntenDaniel]

vor 2 Stunden schrieb grojoh:

Das Wasser, das hinten rauskommt, muss vorher auch rein. Natürlich, Wasser ist ein Kreislauf, aber wenn ich x Millionen Kubikmeter Wasser in einer H2-Raffinerie zur Herstellung des Wasserstoffs benötige (also vor Ort irgendeinem Fließgewässer oder Grundwasser entnehmen muss) und dann dieses Wasser völlig woanders wieder ausbringe, kann das durchaus den Wasserhaushalt unseres Ökosystems weiter durcheinander bringen. Und wie ich weiter oben geschrieben habe: Steige ich beim H2-Auto aufs Gas, kommt hinten eine solche Wasserdampfwolke raus, dass der hinter mir fährt die Scheibenwischer betätigen muss. Was das bedeutet, wenn beispielsweise im Winter auf der Autobahn oder im dichten Stadtverkehr hauptsächlich Autos und LKWs mit Wasserstoffantrieb fahren und die hohe Luftfeuchtigkeit aufgrund des Wasserdampfs zu Nebel- oder Blitzeisbildung führt, bleibt abzuwarten. Da habe ich lieber einen Akku im Auto und es gibt lokal gar keine Auspuffemissionen.

Da seh ich kein Problem drin. Auch beim Verbrennermotor, der mit Benzin und Diesel fährt bestehen die Abgase zum großen Teil aus Wasser.

[badscooter]

vor 1 Stunde schrieb EntenDaniel:

Da seh ich kein Problem drin. Auch beim Verbrennermotor, der mit Benzin und Diesel fährt bestehen die Abgase zum großen Teil aus Wasser.

Na dann. warum wird dann so ein Tamtam gemacht, fahren wir doch die Verbrenner weiter (Was ich auch noch Jahre machen werde...)

[Karl Hunsche]

Am 16.12.2018 um 15:36 schrieb MatthiasM:

Erkenne den Fehler!

Warum eigentlich ein "entweder/ oder"? Beide Systeme haben vor und Nachteile! Der Markt wird schon entscheiden ob beide auch bestehen. Leider ist ja hier kein Fahrer eins Wasserstoffautos zugegen, aber einige Elektrofahrer.

Brennstoffzellen Autos haben auch einen Akku. Nur einen kleineren. 

Sie haben ja keinen Verbrennungsmotor sondern erzeugen über die Brennstoffzellen Strom, der die Elektromotoren antreibt.

da sie nix verbrennen und den Wasserstoff chemisch umwandeln und dieser Wasserstoff vorher per elektrolyse ökologisch gewonnen wurde,

sind sie ökologischer und sinnvoller als mit einer fahrenden Batterie herumzureiten die keine Reichweite hat und deren „tankvorgänge“ eine Zumutung sind.

 

man nimmt Windräder. Und Solarzellen. Diese erzeugen Strom. Der Strom erzeugt / spaltet Wasserstoff aus Wasser. Und der Wasserstoff tankt die E Autos mit der Brennstoffzelle. Vorteil: reichweiten Verlängerung. Tankvorgänge gehen normal ab wie mit Erdgas oder lpg auch.

wasserstoff wird ökologisch aus Sonne und Wind erzeugt. Der Wasserstoff dient als Speicher der Energie. Und er wird dann wieder zu Wasser. Im Prinzip fahren die Autos mit Sonne und mit Wind, und Wasserstoff ist nur das Transportmittel fr diese Energie. Diesel und Benzin sind ja eigentlich auch Sonnenenergie , nur das die Umwandlung vor vielen vielen Jahrtausenden stattfand. 

Nur verbrennen Diesel und Benzin nicht sauber. 

Darin unterscheidet sich das Verfahren. 

Diesel und Benzin sind Flüssigkeiten und verbrennen dreckig. Verbrennungsmotoren sind ineffizient.

 

[MatthiasM]

vor 23 Minuten schrieb Karl Hunsche:

Darin unterscheidet sich das Verfahren. 

Fein das es mal einer zusammenfasst, aber diese Fakten sind in diesem Kreis Allgemeinplaetze. Es ist eher die Auseinandersetzung mit dem Detail gefragt! Aber falls es dir entgangen sein sollte: deine absoluten Bewertungen erregen hier eher Mitleid als Interesse!

Du hast mich zwar zitiert bist aber keinen der beiden Punkte eingegangen! Da ist ein Disput wenig sinnvoll. Vielleicht setzt Du dich erst ein mal mit den "Fuer und Wieder" etwas auseinander, dann koennte es doch noch konstruktiv werden.

 Hast Du denn selbst ein Brennstoffzellenfahrzeug? Was denkst Du warum hier nicht eines vertreten ist, dafuer aber schon einige Akkufahrzeuge? Alle zu unvermoegend deine Weisheiten zu erkennen?

 

Bearbeitet 19. Dezember 2018 von MatthiasM

[Karl Hunsche]

 

 

Deutschland hat das genauso verpennt wie damals in den 80ern als die ganzen deutschen HiFi Firmen den Bach herunter gingen und von den Japanern ersetzt wurden.

grundig. Braun. Nordmende. Blaupunkt. Telefunken....

 

alles Geschichte. Lernt unsere Industrie nicht aus der Geschichte??

Bearbeitet 25. Dezember 2018 von Karl Hunsche
Textbeitrag

[Memphisto]

"Die Brennstoffzelle wird sich durchsetzen"

http://www.spiegel.de/auto/aktuell/wasserstoffauto-die-brennstoffzelle-wird-sich-durchsetzen-a-1235431.html

Die Brennstoffzelle wird sich im Langstreckenbereich, bei Fahrzeugen mit wenig Standzeiten und im Nutzfahrzeugbereich durchsetzen.

Kann man ja mal weglassen.

[grojoh]

Wieso bei Zügen, LKWs und Bussen hier nicht schneller was weitergeht, ist mir ein Rätsel.

https://www.heise.de/newsticker/meldung/Wasserstoff-statt-Diesel-Neuartige-Zuege-bewaehren-sich-im-Betrieb-4260300.html

https://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/braunschweig_harz_goettingen/Alstoms-Brennstoffzellen-Zug-ist-weltweit-gefragt,alstom316.html

[Ronald]

vor 17 Minuten schrieb grojoh:

Wieso bei Zügen, LKWs und Bussen hier nicht schneller was weitergeht, ist mir ein Rätsel.

Bei der Reichsbahn gab es mal eine Streckenelektifizierung, die Bahn AG tut dies auch.

Ronald

[MatthiasM]

https://www.ihk-gruenderpreis-mittelfranken.de/gruenderpreistraeger-2017/hydrogenious-technologies-gmbh-erlangen/

"

Hier schafft die Technologie „Liquid Organic Hydrogen Carrier“ (LOHC) Abhilfe, denn der Wasserstoff wird in einem Öl auf Toluol-Basis gespeichert. Die daraus entstehende Flüssigkeit ist ungiftig, schwer entflammbar und nicht explosiv – und damit auch kein Gefahrgut.

Der Wasserstoff ist in der Trägersubstanz vollständig gebunden und kann nur in den von Hydrogenious Technologies entwickelten Anlagen mit chemischen Prozessen und einem Katalysator wieder freigesetzt werden. Das Gas wird – z. B. in Wasserstoff-Tankstellen – als LOHC gespeichert und erst dann freigesetzt, wenn es benötigt wird. Der Tankvorgang dauert gerade einmal zwei Minuten. Bei einem Verbrauch von knapp einem Kilogramm H2 auf 100 Kilometer schätzt Teichmann die Reichweite der Autos auf rund 600 Kilometer. Auch für den Transport hat LOHC Vorteile: Heute kann ein spezieller Hochdruck-Lkw rund 300 Kilogramm Wasserstoff laden, mit der Hydrogenious-Technik sind 1 500 Kilogramm in einem herkömmlichen Tanklastwagen möglich."

[grojoh]

Warum Wasserstoff in Bussen eigentlich nicht so schlecht wäre, aber fürs Erste offenbar dennoch scheitern wird:

https://www.electrive.net/2019/02/13/hamburger-hochbahn-gibt-h2-busse-an-mercedes-zurueck/

Bearbeitet 13. Februar 2019 von grojoh

[Karl Hunsche]

Naja Mercedes. Hyundai wäre vielleicht was. Mercedes arbeitet doch schon seit 30 oder 40 Jahren dran, ohne Erfolg.