Toyota setzt auf Wasserstoffantrieb statt Elektroauto

[bluedog]

Dann wäre der Prius auch ein Elektroauto!

So langsam fangen Deine tendentiösen Falschaussagen an zu nerven! Der Prius ist eben kein reines Elektroauto, was Du, wenn Du mit dem Begriff des seriellen Hybridantriebs vertraut bist, auch ganz genau weisst. Der Gegenbegriff dazu ist nämlich der Parallel-Hybrid, und so einer ist der Prius. Der Hauptanteil der Energie kommt immer noch direkt aus dem Verbrennungsmotor und macht eben gerade nicht den Umweg über elektrische Energie. Das ist bewusst so gelöst, weil man so eben entsprechend weniger Umwandlungsverluste hat.

BSZ-Autos sind serielle Hybridfahrzeuge (HEV).

Ganz recht. Wie übrigens auch konventionelle Elektroautomobile, wenn man denn einmal die wirkliche Herkunft der Elektrizität anschaut. Nur ist da halt der erste Teil der Serie stationär...

@all: Gut, nun wissen wir, was für energie es kostet, das Benzinequivalent in Wasserstoff herzustellen. Allerdings wird der leider allzu übliche Denkfehler gemacht: Wenn man schon beim Wasserstoff die Energie für Herstellung, Verteilung und Lagerung einrechnen will, dann soll man das beim Benzin auch tun.

Soweit ich das im Kopf habe, gehen allein in der Raffinerie 30-40% der im angelieferten Rohöl enthaltenen Energie für das Raffinieren drauf. Darin noch nicht eingerechnet ist der Aufwand zur Ölförderung inkl. Prospektion, und zum Transport.

Aber gehen wir nur mal vom Energieverbrauch der Raffinerie aus, und blenden den Rest mangels Daten mal aus: Jeder verbrannte Liter Benzin, Diesel, Heizöl, Avgas, Jetpropellant oder was sonst noch so an Energieträgern auf Erdöl basiert, müsste dann im Vergleich zu Alternativen Energieträgern schonmal mit 1.3l in Rechnung gestellt werden. Transport und Lagerung noch obendraufsatteln, nicht vergessen.

Ebenso beim Akku: Die werden aus dem öffentlichen Verbundnetz geladen. Man braucht mindestens das 1.2-fache an Ladeenergie, Heisst, bis ein 1kW-Akku voll geladen ist, hat das Ladegerät mindestens 1.2kW aus dem Netz gezogen. Auf die 1.2kW kommen auf dem Weg vom Kraftwerk zur Steckdose noch zwischen 5 und etwa 20% Übertragungsverluste drauf, und die Hochspannungsleitungen produzieren dabei auch noch Ozon. Dann haben auch die Kraftwerke wieder einen bescheidenen Wirkungsgrad: Thermische Kraftwerke liegen wohl irgendwo zwischen 30 und 40%, AKW eingeschlossen. Mehr holen die, soweit ich weiss, nicht aus dem Primärenergieträger heraus, und bis der dort umgewandelt wird, hat der ja auch schon viel Energie gekostet und die Umwelt belastet. Augenfälligstes Beispiel dafür, um einmal in Deutschland zu bleiben, sind die Braunkohletagebaue, die ganze Dörfer gleich dutzendweise verschlingen und als weiteres Beispiel die Altlasten der Wismuth AG, die beispielhaft für die Nuklearindustrie stehen können.

Dann, wenn man der Brennstoffzelle schon den Produktions- und Materialaufwand vorrechnet: Den hat der Akku auch, und der hat eine viel kürzere Lebensdauer und verliert während dieser auch noch viel mehr als nur 10 oder 15% an Leistung. In dem Zusammenhang wäre auch mal interessant, wie Verbrennungsmotoren abschneiden. Der Leistungsverlust dürfte kaum auffallen, dafür ist der Aufwand für den Unterhalt nicht ganz ohne. Ersatzteile, Öl, Kühlmittel... Alles auch nicht ganz zum 0-Energietarif zu haben und alles auch nicht ohne Umweltbelastung. Nur so, damit man auch da einen Vergleichswert hat...

Ganz ehrlich: So übel steht also die Wasserstoffwirtschaft nicht da... obschon: Ein Gas ist aus verschiedensten Gründen nicht optimal, weil schwieriger zu beherrschen als z.B. Flüssigkeiten. Man wird sehen, ob noch eine zündende Idee auch dahingehend Fortschritte bringen wird...

Noch ein letztes: Die Vorstellung, in jedem Brennstoffzellenantrieb müsse eine Batterie die Energie puffern, ist nicht mehr Stand der Technik. An sich viel geeigneter, weil wesentlich schneller lad- und entladbar und um Zehnerpotenzen Zyklenfester, wären zu dem Zweck Supercaps. Dies, weil im Gegensatz zum reinen Elektromobil der Energiepuffer der Brennstoffzelle weder gross noch langzeitstabil sein muss. Ich verstehe nicht, warum man einer Zukunftstechnologie wie der Brennstoffzelle einen Akku ankreiden will, wo doch Supercaps in Teilbereichen bereits als Energiespeicher anstelle von Akkus heute schon stand der Technik sind, wenn auch noch nicht im grossen Masstab. Ganz nebenbei haben die auch noch den Vorteil, dass im Lade-Entladezyklus weniger Energie verloren geht...

[grojoh]

Das ist eben der Unterschied zum Elektroauto. Das FC-HEV braucht richtige Tankstellen.

Und zwar überall. Der Elektroautofahrer kann zu Hause laden, oder im Hotel, oder auf dem Parkplatz/am Straßenrand an einer Ladesäule, oder an einer "Tankstelle", wie den Superchargern.

http://techcrunch.com/2014/07/09/fuel-cell-cars-are-going-to-get-a-big-boost-in-california-next-year/

hs

Also 25 Millionen Euro für 19 Wasserstofftankstellen. Die Errichtung eines Schnellladehalts mit mehreren Ladepunkten und unterschiedlichen Anschlüssen (CCS, ChadeMo, etc.) kostet derzeit zwischen 100.000 - 150.000 Euro. Typ-2-Ladesäulen sind um 30.000 Euro zu errichten, weniger leistungsfähige öffentliche Ladepunkte um 3.000 Euro.

Stimmt übrigens auch mit den Angaben auf Wikipedia überein:

Das Bundesverkehrsministerium plant in Kooperation mit den Firmen Daimler, Linde, Air Products, Air Liquide und Total bis 2015 ein bundesweites Netz mit rund 50 Wasserstofftankstellen in Deutschland. Im Rahmen des Nationalen Innovationsprogramms Wasserstoff- und Brennstoffzellentechnologie (NIP) soll das Netz von heute deutschlandweit 14 Wasserstofftankstellen auf insgesamt 50 Standorte ausgebaut werden. Die Fördersumme beträgt rund 20 Millionen Euro. (Stand: 28. Juni 2012) Eine Wasserstofftankstelle soll etwa 1 bis 1,5 Mio. Euro kosten.

http://de.wikipedia.org/wiki/Wasserstofftankstelle

Hätte ich mir nicht gedacht.

In Österreich gibt es drei öffentliche Wasserstofftankstellen. Die eine hier in Wien steht weit abseits aller Verkehrswege direkt am Werksgelände der OMV-Raffinerie. Ein Schelm, wer denkt, dass sich die Öl-Verarbeiter mit dem Wasserstoff einen Ausweg für die Zukunft suchen.

P.S.: In den Süden von Österreich kommt man derzeit leider mit einem H-Auto noch nicht.

lg

grojoh

[e-motion]

So langsam fangen Deine tendentiösen Falschaussagen an zu nerven! Der Prius ist eben kein reines Elektroauto, was Du, wenn Du mit dem Begriff des seriellen Hybridantriebs vertraut bist, auch ganz genau weisst. Der Gegenbegriff dazu ist nämlich der Parallel-Hybrid, und so einer ist der Prius. Der Hauptanteil der Energie kommt immer noch direkt aus dem Verbrennungsmotor und macht eben gerade nicht den Umweg über elektrische Energie. Das ist bewusst so gelöst, weil man so eben entsprechend weniger Umwandlungsverluste hat.

Bevor du ohne Grund genervt bist und mich auch noch anmachst: Mach dich erst mal selber schlau.

Und lies den Kontext.

hs

[grojoh]

@all: Gut, nun wissen wir, was für energie es kostet, das Benzinequivalent in Wasserstoff herzustellen. Allerdings wird der leider allzu übliche Denkfehler gemacht: Wenn man schon beim Wasserstoff die Energie für Herstellung, Verteilung und Lagerung einrechnen will, dann soll man das beim Benzin auch tun.

Sehr richtig. Ganz deiner Meinung.

Ebenso beim Akku: Die werden aus dem öffentlichen Verbundnetz geladen. Man braucht mindestens das 1.2-fache an Ladeenergie, Heisst, bis ein 1kW-Akku voll geladen ist, hat das Ladegerät mindestens 1.2kW aus dem Netz gezogen. Auf die 1.2kW kommen auf dem Weg vom Kraftwerk zur Steckdose noch zwischen 5 und etwa 20% Übertragungsverluste drauf, und die Hochspannungsleitungen produzieren dabei auch noch Ozon.

Stimmt. Sind wir bei Verlusten von 20-40%. Und damit bei einem Energieverbrauch beim Model S von ca. 30kWh/100km, oder eines Nissan Leafs von 20kWh/100km. Bei einem benzinbetriebenen Fahrzeug dann allerdings auch bei 10-12 Liter statt der angegebenen 7-8 Liter. Aber auch die Verluste beim Transport und der Lagerung von Wasserstoff werden vermutlich nicht unerheblich sein und man hat zusätzlich die Übertragungsverluste vom Stromkraftwerk bis zum Ort der Elektrolyse (außer das erfolgt im Idealfall gleichzeitig).

Dann haben auch die Kraftwerke wieder einen bescheidenen Wirkungsgrad

Richtig. Und hier kommen wir zum entscheidenden Punkt: Wie erzeugen wir die Energie, die wir verbrauchen? Aus erneuerbaren Energien, wo der Wirkungsgrad so gut wie unerheblich ist, weil der Energieträger in unbegrenzter Menge zur Verfügung steht, oder aus kalorischer/nuklearer Verbrennungsenergie, wo Rohstoffe dafür drauf gehen bzw. die Umwelt geschädigt wird? Der Unterschied ist allerdings: Beim Strom kann ich mich für eine der beiden Optionen entscheiden, beim Öl habe ich mich automatisch für die letztere Variante entschieden.

Noch ein letztes: Die Vorstellung, in jedem Brennstoffzellenantrieb müsse eine Batterie die Energie puffern, ist nicht mehr Stand der Technik. An sich viel geeigneter, weil wesentlich schneller lad- und entladbar und um Zehnerpotenzen Zyklenfester, wären zu dem Zweck Supercaps.

Natürlich ist das heute Stand der Technik - weil das eben genau das ist, was in den seriennahen und serienreifen Modellen verbaut ist. Die Supercaps gibt es defacto außerhalb des Labors nicht im Fahrzeugbau. Sonst dürfte man im Gegenzug auch die diversen Akkutechnologien heranziehen, die längst in Entwicklung sind. Und es muss sich auch erst herausstellen, ob Supercaps nicht auch für den reinen Akkubetrieb nützlich sein könnten - zB dass Rekuperationsenergie grundsätzlich in Supercaps fließt und von dort entnommen wird und nur die konstante Antriebsenergie aus den Akkus kommt - damit würde man vermutlich die Lebensdauer der Akkus deutlich erhöhen können.

lg

grojoh

Bearbeitet 10. Juli 2014 von grojoh

[bluedog]

Stand der Technik ist immer der neueste Stand der Patente. Akkus, auch Lithiumbasierte, gibts seit etwa 10 Jahren. Etwa genau so alt sind die ersten Prototyp-Elektromobile mit Supercaps statt Batterien. Soweit ich weiss gab es mehrere erfolgreiche Versuche mit Linienbussen, die statt Akkus Supercaps als Energiespeicher hatten. An Haltestellen wurden die jeweils alle paar km wieder vollgeladen. Per Induktion und in Sekundenschnelle.

Gemessen daran, dass Brennstoffzellenantriebe auch noch nicht in Serie verfügbar sind, halte ich es für etwas zu konservativ, bei diesem ja ebenfalls noch als Zukunftsmusik zu sehenden Konzept noch von schweren, trägen und schnell verschleissenden Akkus auszugehen. Das würde Sinn machen, wenn man einen recht grossen Energiespeicher bräuchte. Braucht man bei Brennstoffzellenantrieben aber eben nicht. In Flugzeugen oder bei Booten, dereinst auch bei der Bahn, wo man eher mit konstanten Leistungen zu tun hat, funktioniert die Brennstoffzelle auch ohne Puffer. Träger als ein Turbo-Fan-Triebwerk ist die nicht. Sie ist halt nur nicht so flink wie im Strassenverkehr mit Verbrennungsmotoren üblich.

[creative-tec]

Toyota fuhr in LeMans mit SuperCaps .

Und das Bollore BlueCar hat zusätzlich zum Lithium Ionen Akku auch SuperCaps verbaut um im Stadtverkehr mehr rekuperieren zu können.

[grojoh]

Daimler verschiebt ein eigenes Wasserstoffauto auf mindestens 2017: http://www.manager-magazin.de/unternehmen/autoindustrie/daimler-verschiebt-markteinfuehrung-fuer-wasserstoffautos-auf-2017-a-980873.html

lg

grojoh

[picassoHDI]

http://www.the-linde-group.com/de/news_and_media/press_releases/news_20140714.html

Linde startet Kleinserienfertigung für Wasserstofftankstellen Weltweit erste Serienfertigung ihrer Art

Rahmenvertrag mit Iwatani Corporation (Japan) über Lieferung von

28 Einheiten geschlossen

Technologieführerschaft durch innovativen ionischen Verdichter

Namhafte Industrieunternehmen setzen zunehmend auf Wasserstoff

München/Wien, 14. Juli 2014 - Der Technologiekonzern The Linde Group treibt die Einführung von Wasserstoff als Kraftstoff weiter voran: Das Unternehmen hat heute im Beisein der österreichischen Bundesministerin für Verkehr, Innovation und Technologie, Doris Bures, des deutschen Botschafters in Wien, Detlev Rünger, und zahlreicher weiterer internationaler Gäste in Wien die weltweit erste Kleinserienfertigung für Wasserstofftankstellen gestartet. Das Anwendungstechnische Zentrum von Linde in Wien wurde zu diesem Zweck umfassend erneuert und erweitert. An dem Forschungs- und Entwicklungsstandort sind in den vergangenen Jahren viele bedeutende Innovationen in der Wasserstoff-Betankungstechnik entstanden, darunter der energieeffizente und platzsparende ionische Kompressor IC 90.

„Eine ausreichende Verbreitung von Wasserstofftankstellen ist eine Grundvoraussetzung für den Markterfolg von Brennstoffzellenfahrzeugen“, sagte Professor Dr.-Ing. Aldo Belloni, Mitglied des Vorstands der Linde AG. „Der Aufbau einer Kleinserienfertigung ist hierfür ein entscheidender Schritt. Damit verschaffen wir uns die nötige Flexibiltät, um die wachsende Nachfrage in den unterschiedlichen Märkten zu bedienen. Der Rahmenvertrag mit Iwatani zeigt, dass wir gemeinsam mit unseren Partnern auf dem richtigen Weg sind.

Anlässlich der Eröffnung der Serienfertigung gaben Linde und Iwatani bekannt, dass die beiden Unternehmen eine Vereinbarung über die Lieferung von 28 Wasserstofftankstellen mit ionischen Verdichtern geschlossen haben. Die erste dieser Anlagen hat heute im japanischen Amagasaki bei Osaka ihren Betrieb aufgenommen. Akiji Makino, Vorstandsvorsitzender der Iwatani Corporation, sagte dazu in Wien: „Iwatani möchte mithilfe der fortschrittlichen Linde-Verdichtertechnologie zur Entwicklung einer wasserstoffbasierten Energie-Infrastruktur beitragen.“

Bundesministerin Bures sagte: „Es freut mich, dass österreichische Ingenieurskunst einen wesentlichen Beitrag zur Weiterentwicklung der Wasserstofftechnologie leistet. Die Produktionseröffnung ist für mich in mehrfacher Hinsicht besonders bemerkenswert: Nicht nur, weil diese Kleinserien-Produktion die weltweit erste ihrer Art und damit einzigartig ist. Wir sehen hier ein Musterbeispiel, wie Forschung und technologische Entwicklung direkt in die Produktion und die Schaffung von neuen Arbeitsplätzen münden. Es zahlt sich aus, in die Zukunft zu investieren.“

Dr. Gerhard Roiss, Vorstandsvorsitzender und Generaldirektor der OMV AG, sagte: „Um die Energiewende tatsächlich zu meistern, brauchen wir heute Innovationen für die zweite Generation an erneuerbaren Energien – und nicht mehr die Subventionierung der ersten Generation. Genau hier setzen wir an: Der Erfolg von zukunftsweisenden Lösungen für die Mobilität von morgen kann nur durch einen Schulterschluss der beteiligten Industrien – wie beispielsweise hier – gelingen. Mit dieser ersten Serienfertigung von Wasserstofftankstellen ist ein weiterer Baustein für die flächendeckende Nutzung von Wasserstoff-Fahrzeugen gesetzt.“

Der am Standort Wien entwickelte und gefertigte IC 90 arbeitet im Gegensatz zu herkömmlichen Kolbenverdichtern mit einer speziellen ionischen Flüssigkeit – einem flüssigen Salz. Dank ihrer besonderen Eigenschaften vermischt sich die Flüssigkeit nicht mit dem Wasserstoffgas, vermeidet mechanischen Verschleiß und Abdichtungsprobleme im Zylinderinneren und steigert die Energieeffizienz. Der mit moderner Sicherheitstechnik und einem Ferndiagnose- und -wartungssystem ausgestattete IC 90 erfüllt alle aktuellen Anforderungen an eine sichere geräuscharme Betankung und erreicht bei Bedarf einen Druck von 1.000 bar. Damit hat Linde als Technologieführer auf diesem Gebiet eine zentrale Komponente der Wasserstoff-Betankungstechnik wesentlich verbessert.

Ein Merkmal der nun eröffneten Kleinserienfertigung ist der höhere Standardisierungsgrad der Komponenten, die in einem kompakten 14-Fuß-Container verbaut sind und sich dadurch einfach transportieren und in vorhandene Tankstellen integrieren lassen.

Die Erweiterung der Produktionskapazität in Wien auf zunächst 50 Anlagen pro Jahr geht Hand in Hand mit der Einführung der ersten Brennstoffzellen-Serienfahrzeuge durch führende Hersteller wie Hyundai, Toyota, Honda und Daimler zwischen 2014 und 2017. Experten rechnen für das Jahr 2018 mit mehreren zehntausend Brennstoffzellen-Fahrzeugen auf den europäischen Straßen.

Über The Linde Group

The Linde Group hat im Geschäftsjahr 2013 einen Umsatz von 16,655 Mrd. EUR erzielt und ist damit das größte Gase- und Engineeringunternehmen der Welt. Mit rund 63.500 Mitarbeitern ist Linde in mehr als 100 Ländern vertreten. Die Strategie des Unternehmens ist auf ertragsorientiertes und nachhaltiges Wachstum ausgerichtet. Der gezielte Ausbau des internationalen Geschäfts mit zukunftsweisenden Produkten und Dienstleistungen steht dabei im Mittelpunkt. Linde handelt verantwortlich gegenüber Aktionären, Geschäftspartnern, Mitarbeitern, der Gesellschaft und der Umwelt – weltweit, in jedem Geschäftsbereich, jeder Region und an jedem Standort. Linde entwickelt Technologien und Produkte, die Kundennutzen mit einem Beitrag zur nachhaltigen Entwicklung verbinden.

Unter dem Oberbegriff „Clean Technology by Linde“ bietet das Unternehmen eine breite Palette an Produkten und Technologien, die erneuerbare Energien wirtschaftlich nutzbar machen und den Verbrauch fossiler Ressourcen bzw. deren CO2-Emissionen deutlich senken helfen. Die Spannbreite reicht dabei von Spezialgasen zur Solarzellenproduktion über die großtechnische Abscheidung und Nutzung von CO2 bis hin zu alternativen Kraftstoffen und Energieträgern wie flüssigem Erdgas (LNG) und Wasserstoff.

Weitere Informationen finden Sie online unter

http://www.linde.com/cleantechnology.

[C6CHBE]

Infolge Erreichens der Altersgrenze (65) verlässt Wolfgang Reitzle Linde. Er wechselt in den Verwaltungsrat von Holcim (CH Zement) und hilft dort zur Elefantenhochzeit mit Lafarge (F). Reitzle war lange Zeit bei BMW. Dort ist er seinerzeit in Ungnade gefallen (Rover usw.) Jetzt "sitzt" Linde im Wasserstoffboot!

Gruss Jürg

[C6CHBE]

BMW i3 mit Brennstoffzelle? Offenbar geht die gemeinsame Entwicklung auch hier weiter!

http://news.feed-reader.net/16633-brennstoffzellen.html

Gruss Jürg

[grojoh]

Die OMV hierzulande macht gerade wieder einen Werbefeldzug für den Wasserstoff:

http://www.ots.at/presseaussendung/OTS_20140804_OTS0088/omv-wasserstoff-ist-schluesseltechnologie-der-zukunft-bild

Wasserstoff ist für die OMV die erste Wahl bei Treibstofftechnologien der Zukunft. Bereits heute kann die nötige Infrastruktur für den Betrieb von Kraftfahrzeugen mit Brennstoffzelle zur Verfügung gestellt werden. Die erste öffentliche Wasserstoff-Tankstelle Österreichs wurde 2012 in Wien eröffnet. Weitere Projekte folgen. Noch heuer soll eine Wasserstoff-Tankstelle im Raum Innsbruck in Betrieb gehen. In Deutschland ist die OMV Partner der "Initiative H2 Mobilität", die bis 2023 rund 400 öffentliche Wasserstoff-Tankstellen bringen soll.

Mit nur einer Tankstelle kann also die benötigte Infrastruktur zur Verfügung gestellt werden?

Wasserstoff bietet das, was Autofahrerinnen und Autofahrer sowie Autoindustrie benötigen: ähnliche Reichweiten der Fahrzeuge wie bisher gewohnt und kurze Tankstopps. "Bis zur Marktreife sind noch große Investitionen in Forschung und Entwicklung nötig. Die OMV ist integrierter Bestandteil bei der Entwicklung der Wasserstoff-Technologie", ergänzt Generaldirektor Gerhard Roiss.

Schon heute werden in der Raffinerie Schwechat rund 100.000 Tonnen Wasserstoff jährlich produziert. Basis dafür ist Erdgas. Die Brennstoffzelle ermöglicht selbst bei Verwendung von Wasserstoff aus fossiler Produktion eine Senkung der CO2-Emission um rund 50 Prozent.

Wasserstoff hat einen Heizwert von ca. 33kWh/kg. Der Hyundai ix35 FCEV hat einen Verbrauch von ca. 1,3kg H2/100km - das ergäbe bei einer angenommenen durchschnittlichen Jahresfahrleistung von rund 20.000 Kilometern derzeit mit 100.000 Tonnen H2 ausreichend Wasserstoff für gut 400.000 Fahrzeuge - vorausgesetzt das Gas wird nicht für Anderes ebenfalls benötigt.

Ein Hasenfuß an der Sache: Derzeit kostet H2 an der einzigen öffentlichen Tankstelle Österreichs ca. 9 Euro/kg - Ersparnis gegenüber Diesel/Benzin also defacto nahe Null, da müsste die Herstellung noch entscheidend kosteneffizienter werden und auch Transport und Lagerung ist in diesen Preis noch nicht eingerechnet, da das Gas direkt vor Ort angeboten wird und nicht auf ein Tankstellennetz verteilt werden muss.

Mal abwarten.

lg

grojoh

Bearbeitet 6. August 2014 von grojoh

[C6CHBE]

Genau, Grojoh, mal abwarten! Die Selbstproduktion von Strom mittels Photovoltaik hat ja schon etwas für sich. Das möchte ich gar nicht in Abrede stellen. Aber auch hier gibt es eben "Schläulinge"! Da werden ganze riesige Walmdächer mit subventionierten Solarzellen bedeckt. Der "saubere" Strom wird ins Netz der Stromgesellschaft "eingespiesen", selber bezieht man aber in der Folge "dreckigen" Mischstrom! Kommt etwas dazu, das mich vom demokratischen Standpunkt her einfach stört: die Herstellung von Solarstrom ist ja nur kaufkräftigen Leuten möglich. Der weniger "potente" Pendler wohnt entweder in einem Wohnbereich, wo er auch davon profitieren kann oder eben nicht! Die ganze Investition für die Solarzellen und deren Amortisation werden dann vielfach beim Verbrauch des E-Mobils ausgeklammert. 400 Wasserstoftankstellen bis 2023 sind doch auch schon etwas. Die Anzahl Supercharger wird bis dann auch merklich gewachsen sein, aber wenn man hier zu keiner einheitlichen "Zapfsäule" findet, verzettelt sich das Ganze eben! Es leuchtet ein, dass der notwendige Strom zum Laden möglichst nahe der Ladesäule hergestellt werden sollte, da der Verlust bei Stromleitungen ein Fakt ist. Wasserstoff sollte auch möglichst nahe im Umkreis der Tankstellen hergestellt werden, aber der Transport in entlegenere Gebiete bleibt eben auch ohne Verlust möglich. Es gibt ein Dafür und Dagegen! Beide Systeme werden um die Gunst der Käufer buhlen! Abwarten;)

Gruss Jürg

[grojoh]

Das stimmt Jürg - auch ich bin der Ansicht, dass gerade Sonnenstrom am besten dort produziert werden sollte, wo er tatsächlich auch unmittelbar verbraucht werden kann. Ich ärgere mich persönlich oft darüber, dass ich in meiner Mietwohnung eben keine Möglichkeit habe, meine verbrauchte Energie in irgendeiner Form selbst zu erzeugen, dabei würden für meine jährlichen 1000-1500kWh schon kleine Solarpaneele ausreichen, um mich defacto energieautark zu machen. Der Hauseigentümer hat natürlich kein Interesse an einer Beplankung seiner Dachfläche, da ihm das wirtschaftlich keinen Vorteil brächte, weil er ohnehin die Betriebskosten auf die Mieter umwälzen kann. Gängige Kompensationsvarianten, wie "Bürgerkraftwerke" oder andere Beteiligungen an der Herstellung erneuerbarer Energie sind zwar vom Standpunkt der Energieerzeugung durchaus sinnvoll, aber für mich selbst nicht sonderlich interessant, da ich hiermit letztlich bloß mein "schlechtes Gewissen" freikaufen würde und eben nicht selbst von günstigem, selbst erzeugten Strom profitieren würde.

Trotzdem denke ich, dass gerade in der Photovoltaik noch viel Entwicklungspotential steckt - erst vor einigen Tagen wurde von der Technischen Universität Wien ein neues Verfahren vorgestellt, das die Herstellung ultradünner, transparenter und biegsamer Solarzellen ermöglichen soll. Damit könnten in Zukunft die ganzen Hochglanz-Bürohäuser, oder eben auch zB Autos komplett mit PV-Anlagen "überklebt" werden: http://www.iwr.de/news.php?id=26841

lg

grojoh

[e-motion]

The problem is that ability to refuel. Japan will have just 40 stations by next March, according to Nikkei, which is likely to stunt demand perhaps more than the higher-than-average price-tag.

Dealers will also need to install $49,000-worth of hydrogen-leak detectors if they want to offer the car, so there’s a premium to be paid on both sides.

The lack of infrastructure has prompted a government panel to go as far as suggesting that the cars be given away with free hydrogen and exemption from Japan’s many toll roads, reports business newspaper Nihon Keizai.

Such an extreme move be expensive for taxpayers, but it could help put some momentum behind the technology that promises to offer consumers all of the advantages of battery-electric vehicles with very few of the drawbacks.

Das wäre ja der Hammer! Denn normalerweise würden die Mineralölkonzerne, wenn sie ein Wasserstofftankstellennetz aufbauen, diese Kosten auf das getankte Kilogramm Wasserstoff aufschlagen.

Mit freiem Sprit vom Staat würde der Steuerzahler am Ende nicht nur für die Herstellung und Vertrieb des Sprits aufkommen, sondern zum Teil auch für den Bau der Tankstellen.

http://forum.andre-citroen-club.de/showthread.php?146904-Toyota-setzt-auf-Wasserstoffantrieb-statt-Elektroauto&p=5147742#post5147742

Und zu welchem Preis?

Energiemix Japan nach Fukushima

http://www.japanfs.org/en/news/archives/news_id032631.html

Energiemix Japan vor Fukushima

http://www.nature.com/news/2010/100331/full/464661a.html

Japan muss mehr tun, um seinen Wasserstoff überhaupt erst mit erneuerbaren herstellen zu können.

hs

[bluedog]

Ich frage mich gerade, warum ich mir hier Sorgen um Japans Energiezukunft machen sollte. Ich glaube, im eigenen Lande gibts mehr zu tun und da hab ich dann auch mehr davon.

Japans Energiepolitik versteht ausserhalb Japans sowieso kaum einer, hatte man jedenfalls im Nachgang zu fukushima den Eindruck.

Ausserdem fällt mir ohnehin schwer, zu verstehen, dass man in einer Erdbebenreichen und vulkanisch doch nicht ganz toten Region nicht wenigstens versucht, erneuerbare Energie zu nutzen. Funktioniert doch auf Island auch recht gut...

Aber eigentlich ist mir Japan fast so weit weg wie Afrika oder Australien. HIER haben wir am meisten von dem Technologievorsprung und den restlichen Annehmlichkeiten, wenn wir es schaffen, etwas unabhängiger vom Öl- und Gasmarkt zu werden. Das ganze hat aber erstmal ganz und gar nichts mit Brennstoffzellenantrieben zu tun.

Ich verstehe auch nicht, warum man sich nun auf Japan fokussieren soll, wenn es um die Beurteilung der Sinnhaftigkeit der Wasserstoffwirtschaft geht. Hätte Carl Benz mit seinem Tuktuk drauf gewartet, bis es ein ausreichendes Tankstellennetz für Ligroin gegeben hätte, wir wären wohl heut noch mit Dampfloks und -wagen unterwegs, denn beschwert haben sich die Leut damals schon über das rauchende, stinkende und donnernde Ungeheuer.

Sowas nennt man Vision, und das ist für die Weiterentwicklung von Technik und Wirtschaft und letztlich der Gesellschaft unverzichtbar. Ausfeilen kann man das in den nächsten 150 Jahren noch, denn solange hatte auch die fossilgetriebene Vergleichswirtschaft (mindestens) Zeit, sich durchzusetzen und laufend verfeinert zu werden.

[e-motion]

http://phys.org/news85074285.html

hs

[grojoh]

Und wir bleiben bei Japan: VW glaubt, dass der Wasserstoffantrieb aufgrund der hohen Kosten und der komplizierten Technik außerhalb von Japan zum Scheitern verurteilt sein wird.

http://www.bloomberg.com/news/2014-09-07/vw-says-fuel-cell-cars-doomed-to-struggle-beyond-japan.html

Government subsidies of as much as 3 million yen ($28,500) a vehicle offered in Japan will probably be too high for other countries to match, Volkswagen Group Japan President Shigeru Shoji said in an interview last week. Even in Toyota’s home country, refueling will be impractical because handling hydrogen is challenging and building out infrastructure will be costly, he said.

“It may fly within Japan, but not globally,” said Shoji, 51. Fuel cells could become another example of the “Galapagos syndrome” that plagues Japanese companies for making products that are only popular at home, he said.

lg

grojoh

[grojoh]

Hier eine nette Grafik zur Verbreitung von Elektro- und H2O-Tankstellen und warum das Elektroauto dann schon einen gewissen Vorsprung hereingearbeitet hat, den die Wasserstofffahrzeuge wohl trotz großer Anstrengungen so schnell nicht einholen werden:

http://www.manager-magazin.de/unternehmen/autoindustrie/uebersicht-fuer-wasserstofftankstellen-und-elektroauto-ladesaeulen-a-995791.html

lg

grojoh

[grojoh]

Sorry, sollte natürlich H2 heißen und nicht H2O ... reine Wassertankstellen gibt's ja wohl in jedem Garten

[creative-tec]

http://m.manager-magazin.de/unternehmen/autoindustrie/daimler-und-renault-kritisieren-a-995524.html#spRedirectedFrom=www

" Mit seinem Wasserstoffauto FCV wähnt sich Toyota weit vorn im Wettrennen um den Antrieb der Zukunft. Doch auf dem Pariser Autosalon zerreißen Daimler-Chef Dieter Zetsche und Renault-Boss Carlos Ghosn den Vorstoß. Toyota schade mit dem Fahrzeug der gesamten Branche."

[grojoh]

Komisch, dass Zetsche sich da so weit aus dem Fenster lehnt, während Daimler selbst auf den F-Cell-Zug längst aufgesprungen ist:

http://www.mein-elektroauto.com/2014/10/brennstoffzellenauto-mercedes-benz-b-klasse-f-cell-stellt-dauerlaufrekord-auf/15685/

Nun hat ein Mercedes-Benz Brennstoffzellenfahrzeug 300.000 Kilometer-Marke geknackt, die B-Klasse F-CELL aus der aktuellen Brennstoffzellenflotte von Mercedes-Benz hat den Dauerlaufrekord unter ganz normalen Alltagsbedingungen erzielt. Der weltweit einmalige und noch immer laufende Test zeigt, dass Brennstoffzellenautos zuverlässig auch unter extremen Belastungen und über mehrere Jahre hinweg einsetzbar sind.

Denn das Unternehmen verfolgt das klare Ziel, in Kooperation mit Ford und Nissan einen gemeinsamen Antriebsstrang zu entwickeln und ab 2017 wettbewerbsfähige Brennstoffzellenfahrzeuge in großen Stückzahlen auf die Straßen zu bringen. Mit Hochdruck arbeitet Daimler deshalb an dessen Marktvorbereitung – und engagiert sich in mehreren Initiativen, wie H2 Mobility, auch für den Aufbau einer Wasserstoff-Infrastruktur.

[C6CHBE]

Das finde ich auch äusserst komisch, aber vermutlich will Daimler sich den Markt der bereits marktreifen Elektrobatteriemodellen (B-Klasse, Smart) nicht gänzlich verderben. Akkumobile werden mit Sicherheit in der Agglomeration den Markt der Kleinwagen aufmischen. Für grössere Reichweiten steht bis heute einzig Tesla am Drücker. Die H2 Mobility ist erst in den Startlöchern. Bis heute habe ich noch nie gehört, dass grosse deutsche Automobilfirmen Toyotas Pläne als zukunftsweisend angepriesen haben, obschon sie auf den Hybrid-und Plugin Zug aufgesprungen sind. Der von Toyota jetzt stur eingeschlagene Weg mit H2 muss nicht unbedingt in die Sackgasse führen! Abwarten! Auf jeden Fall finde ich die Ausgangsposition enorm spannend.

Gruss Jürg

[C6CHBE]

Nach dem i3 folgt ein Brennstoffzellenauto. Entwickelt wird zusammen mit Toyota!

http://www.bem-ev.de/bmw-nach-dem-eauto-folgt-die-brennstoffzelle/

Gruss Jürg

[Thorsten Graf]

Als Begründung die Abgaswerte, finde ich merkwürdig. Das geht doch mit Elektroauto mindestens genauso gut.

Grüße

Thorsten

[e-motion]

Toyota und Hyundai äußern sich zur Lage und Planung der Wasserstoff-Infrastruktur:

What sector of private enterprise now sees a profit-making business in building stations and selling hydrogen as a fuel? What sector of industry will those stations come from? Who will risk the capital to build thousands of hydrogen fueling stations at $1 million to $3 million apiece?

Here, the California Fuel Cell Partnership was the most informative.

"Most current stations are developed by industrial gas companies, including Air Products, Air Liquide, and Linde.

"New companies such as Hydrogen Frontier, First Element Fuel, and Stratos Fuel see a future in building hydrogen stations and selling fuel.

It also noted that "gasoline refueling station network owners" were among the "entrepreneurs ... investing their own capital."

A kilowatt-hour of energy will propel an electric car 3 to 4 miles. A kilowatt-hour of energy used to make hydrogen produces perhaps one-third that distance. Why is making hydrogen a good use of energy for transportation?

On the surface, this seemed to us a fairly simple and direct question.

Not an obvious assumption?

It included what we thought was an obvious assumption: We assumed the same carbon intensity for each kilowatt-hour.

(...)

The Fuel Cell Partnership didn't see it quite that way. "The question isn't quite apples to apples," the group responded.

Toyota further wrote that while battery-electric vehicles are more efficient in the "tank to wheel" (or battery to wheel) portion of the cycle, hydrogen fuel-cell vehicles have higher "well to tank" efficiency because "less energy is lost in the production and distribution of hydrogen."

Toyota verteidigt sich mit Haut und Haaren. Mit an den Haaren herbeizogenen Daten und Vergleichen, die unter keine ehrliche Haut mehr passen.

Da scheint es sich tatsächlich um ein Politkum zu handeln.

hs

http://www.greencarreports.com/news/1095464_hydrogen-fuel-cell-car-questions-toyota-honda-hyundai-respond-part-2

Bearbeitet 14. November 2014 von e-motion