Toyota setzt auf Wasserstoffantrieb statt Elektroauto

[Thorsten Graf]

Und dann sind wir immer noch von den Saudis abhängig....

[Memphisto]

vor 33 Minuten schrieb Thorsten Graf:

Und dann sind wir immer noch von den Saudis abhängig....

Nö, gibt mehr als genug sonnige Gegenden. Genaue Zahlen habe ich nicht, aber wahrscheinlich ist es effizienter, dort Sonnenenergie in Flüssigenergie umzuwandeln als hier den Strom (den es im Winter kaum gibt) direkt zu nutzen.

[Thorsten Graf]

vor 48 Minuten schrieb Memphisto:

Nö, gibt mehr als genug sonnige Gegenden. Genaue Zahlen habe ich nicht, aber wahrscheinlich ist es effizienter, dort Sonnenenergie in Flüssigenergie umzuwandeln als hier den Strom (den es im Winter kaum gibt) direkt zu nutzen.

Wollen wir es hoffen, zuvor fiel "Saudi-Arabien" als Stichwort.

[grojoh]

vor 2 Stunden schrieb Activator:

Zum 200kwh Akku ... SEHR GUTER PUNKT! Vielen Dank dafür ..

Punkt 1: Was glaubst du wie schnell der 200kwh Akku kommen wird?

Punkt 2: Wie umweltfreundlich wird der 200kwh Akku sein? Nach heutige Stand sind Batterien nur bis zu einer Größe von 50kwh Stunden wirklich ökologisch sinnvoll. Größere Akkus erzeugen bei der Produktion zu viel CO2 dass sie diesen CO2 Rucksack im Nutzungszeitraum nie wieder loswerden.

Punkt 3: Wie teuer wird so ein Akku sein? Tesla kündigt den 200kwh Akku für den Roadster an .... das Fahrzeug soll je nach Konfiguration um die Viertel Mio Dollar kosten. Dafür bekomme ich 5 VW T5 Transporter ... mit Verbrenner.

Derzeit wird auch im Nutzfahrzeugbereich mit "Mini-" Akkus gearbeitet... da hat keiner mehr als 50kwh.... man hofft halt einfach darauf dass man an jeder Ecke laden kann.... Hoffnung stirbt zuletzt...

Der 200kWh Akku wird nicht kommen, der ist schon da (in Bussen und LKWs) und wird schneller billiger werden als eine vergleichbar dimensionierte Brennstoffzelle. Es geht mir darum zu zeigen, dass der Batteriesektor sich aktuell schneller entwickelt, als der Wasserstoffsektor und dass selbst die Anwendungsfälle, denen man eigentlich eine glorreiche Wasserstoffzukunft zuschreiben würde, derzeit sehr rasant durch Akkus besetzt werden. Die Ökobilanz ist ein Punkt, aber generell geht es hier erst einmal um die Umsetzbarkeit in der Praxis und da hat der Akku auch bei größeren Anwendungen (LKW, Bus) aktuell die Nase vorne. Weil gerade bei größeren Fahrzeugen ist nichts leichter, als einfach mehr Akku zu verbauen.

Und bezüglich Klimabilanz: Kommt halt immer darauf an, welchen Nutzungszeitraum/-intensität man definiert, und ob man beispielsweise die Weiternutzung der Akkupacks im stationären Bereich nicht einrechnet. Zudem sind es gerade energieintensive Anwendungen, die den CO2-Rucksack auch bei großen Akkus rasch sinken lassen gegenüber einem Verbrenner. Bei der angeblichen 50kWh-Grenze im Vergleich zum H2-Antrieb wird ja immer verglichen aktueller Strommix in der Akkuherstellung vs. zukünftiger erneuerbarer Strommix bei der H2-Produktion. Gehe ich von einer effizienten Akku-Produktion mit hohem Anteil an Erneuerbaren aus (zB 50kg CO2/kWh - derzeit liegen moderne Akkuproduktionen ca. bei 70kg CO2/kWh), liege ich für einen 200kWh-Akku bei rund 10 Tonnen CO2 in der Herstellung. Das sind wenige tausend Kilometer "CO2-Rucksack" gegenüber gleichwertigen Verbrennern oder H2 auf aktueller Öl-/Gas-Basis und lässt sich binnen weniger Monate amortisieren, sogar ohne Berücksichtigung einer Weiternutzung.

Nachtrag: Der 64kWh-Akku wie er aktuell in Kia und Hyundai verbaut wird, ist für 80% der PKW-Anwendungsfälle absolut ausreichend. Und wenn der Rest denkt, er will unbedingt irgendwas tanken, dann soll's mir Recht sein - die meisten werden allerdings schnell draufkommen, dass das H2-Auto deutlich teurer in Betrieb und Wartung ist. Somit wird das H2-Auto vermutlich genau das Elitenauto, das man dem E-Auto immer unterstellt zu sein.

Bearbeitet 5. August 2019 von grojoh

[silvester31]

Ja - 200kWh braucht man in nem normalen PKW sicher nicht. Ich denke so 90 kWh im Format eines Golf / C5 / 5008 wären wünschenswert. Für Transporter (Sprinter - Kurierdienst) sind bis 120 kWh und evtl. für die ganz Eiligen auch 150 kWh sinnvoll. Die jetzt angebotenen Transporter mit einer Reichweite von ~ 100 km und dabei auf 90 km/h gedrosselt, sind ein schlechter Scherz. Das reicht bestenfalls für den städtischen Bauhof. Reichweite bei einer Beladung von 600 - 1000 kg dürfte dann auch eher bei 70 km sein. Dann kann das Ding nur im Werksverkehr eingesetzt werden. Stückzahlen vernachlässigbar. Und dann sagt das Marketing : "Wir verkaufen die Dinger kaum, der Kunde fragt das nicht nach. Der Kunde will das nicht".

Auf so einem Transporter finden auch leicht 5 7 m² Solarpanels Platz. Das würde für die Reichweite ja auch schon was bringen. Wenn ich mit dem Ding 1 Stunde fahre, es dann 4 Stunden beim Kunden steht (oder länger) und wieder ne Stunde zurück, dann könnte das ja schon ein paar km geben. Vorruasgesetzt es ist einigermaßen gutes Wetter. Aber da geht die Reise ja hin, daß wir demnächst spanisches Wetter haben.

[MartinSt]

Nö, gibt mehr als genug sonnige Gegenden. Genaue Zahlen habe ich nicht, aber wahrscheinlich ist es effizienter, dort Sonnenenergie in Flüssigenergie umzuwandeln als hier den Strom (den es im Winter kaum gibt) direkt zu nutzen.

Das sind so Aussagen, da können wir doch ganz beruhigt in die Zukunft schauen.

"Nö, gibt es mehr als genug..... genaue Zahlen habe ich nicht.......... aber wahrscheinlich......"

Vor unserer nächsten Fahrt mit der Zoe zur Nordsee, werde ich das mal in Bezug auf Ladestationen, zu meiner Frau sagen. [emoji6]

 

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[Activator]

Welcher Bus oder LKW hat einen 200kwh Akku? Also was bereits auf dem Markt bzw. verfügbar ist?

[grojoh]

MB Citaro 248kWh

Solaris Urbino 18 dzt. 300kWh, ab Herbst 550kWh - https://www.electrive.net/2019/06/28/elektrobus-solaris-bringt-batterie-update-fuer-urbino-18/

Karsan Atak Electric 220kWh

E-Force One bis zu 630kWh

BYD eBus bis zu 574kWh

VDL Citea XLE-145 bis zu 360kWh

usw. usw.

[JK_aus_DU]

vor 4 Stunden schrieb grojoh:

Nachtrag: Der 64kWh-Akku wie er aktuell in Kia und Hyundai verbaut wird, ist für 80% der PKW-Anwendungsfälle absolut ausreichend.

So ist es. Hier was zu den entsprechenden Autos:

https://www.kia.com/content/dam/kwcms/kme/de/de/assets/downloads/testberichte/e-Niro/Kia-bringt-e-Niro-&-e-Soul-auf-die-Straße.pdf

 

[Kirunavaara]

Der Brennstoffzellenantrieb wurde vor etwa 20 Jahren in einem groß angelegten Versuch mit Linienbussen getestet: Mehrere Städte, darunter Hamburg und Stockholm, bekamen von Evobus (Meredes-Benz) Flotten von je 10-20 Fahrzeugen und sollten damit im Alltagsbetrieb erfahrungen sammeln. Während des Versuchs mußten die Busse klammheimlich gegen eine neue Version getauscht werden, die dann etwas weniger störanfällig war. Ob das allerdings dem System Brennstoffzelle geschuldet war oder der sagenhaft schlechten Qualität der ersten Citaro-Baureihe insgesamt, entzieht sich leider meiner Kenntnis.

Positiv aufgefallen waren die Busse durch ihren leisen Antrieb und die lokalen Emissionen, die sich auf Wasserdampf beschränkten. Das war es aber dann auch. Negativ aufgefallen waren die geringe Reichweite, niedrige Verfügbarkeit und hoher Wartungsaufwand. Dazu kamen hohe Kosten, was natürlich auch der Kleinserie im Prototypen-Stadium geschuldet war.

Jedenfalls kamen für eine eventuelle Serienfertigung nicht genügend Interessenten zusammen, da die hauptsächlichen Ziele des neuen Antriebskonzepts - also Verringerung der Emissionen von Luftschadstoffen, CO2 und Lärm, in keinem Verhältnis zu den erwarteten Kosten eines Serienfahrzeugs standen. Stattdessen wurden allerlei andere alternative Antriebe für Busse entwickelt, die größtenteils auf Verbrennungsmotoren basieren.

So haben die Verkehrsbetriebe (außerhalb Deutschlands, wo noch der Dieselbus König ist) heute einen Mix aus allen möglichen Antriebsquellen in ihren Bussen: Von Erdgas über Biogas, Ethanol, Biodiesel, HVO bis hin zu Hybriden aus all diesen Kraftstoffen mit einem Elektromotor als "Anfahrhilfe" ist alles dabei. Von Brennstoffzellen redet da keiner mehr. Die Entwicklung geht mittelfristig eher in Richtung vollelektrischer Antrieb. Dabei ist die effizienteste Variante die des guten, alten O-Busses, der (im Prinzip) keinen Energiespeicher braucht und seinen Strom direkt aus dem Fahrdraht bezieht. Das lohnt natürlich auch nur für die stark befahrenen Achsen. Für die Strecken "weiter draußen" entwickelt sich gerade ein interessanter Mix aus Elektrobussen mit verschiedenen Batteriekapazitäten, die entweder wie ein E-Auto nur im Depot am Kabel laden, oder an Zwischen- und Endhaltestellen "nachfassen" können, oder Teilstrecken unter Fahrdraht laden und dann am Stadtrand auf Batteriebetrieb wechseln. Das Nachfassen geschieht entweder mittels ausfahrbarem Stromabnehmer oder über Induktionsplatten in der Fahrbahn.

Viele Grüße,
Martin

[Memphisto]

vor 5 Stunden schrieb MartinSt:

Das sind so Aussagen, da können wir doch ganz beruhigt in die Zukunft schauen.

Beruhigt, was eine Abhängigkeit von saudi-arabischem e-fuel betrifft.

Stimmt etwas nicht an der Feststellung, dass sich Sonnenenergie in südlicheren Gefilden effizienter gewinnen lässt als hierzulande?

Zum Glück übrigens, ich möchte kein Wüstenklima hierzulande.  Handel ist der Austausch von Waren zum beiderseitigen Vorteil. Land A kann Produkt X besser produzieren und tauscht es gegen Produkt Y aus Land B, das dort besser hergestellt wird.

[Manson]

vor 1 Minute schrieb Memphisto:

Zum Glück übrigens, ich möchte kein Wüstenklima hierzulande.

Wenn du lange genug wartest......

...meines Erachtens nur eine Frage der Zeit, so in 50 Jahren könnte es soweit sein

[Juergen_]

... Handel ist der Austausch von Waren zum beiderseitigen Vorteil. Land A kann Produkt X besser produzieren und tauscht es gegen Produkt Y aus Land B, das dort besser hergestellt wird.

Klingt romantisch, aber ist die Zeit des Tauschhandels nicht seit Jahrhunderten vorbei?

[MartinSt]

Beruhigt, was eine Abhängigkeit von saudi-arabischem e-fuel betrifft.
Stimmt etwas nicht an der Feststellung, dass sich Sonnenenergie in südlicheren Gefilden effizienter gewinnen lässt als hierzulande?
Zum Glück übrigens, ich möchte kein Wüstenklima hierzulande.  Handel ist der Austausch von Waren zum beiderseitigen Vorteil. Land A kann Produkt X besser produzieren und tauscht es gegen Produkt Y aus Land B, das dort besser hergestellt wird.

Deine Feststellung ist schon richtig, nur Zahlen sollte man schon haben. Desweitere kann man dann nur hoffen, das lange Zeit keine Konservative Regierung, zb in Spanien, an die Macht kommt. Die hat es nämlich geschafft, übrigens genau so wie die Vollpfosten in Deutschland, den Ausbau der Photovoltaik zum erliegen zu bringen.
Selbst in NRW hatte ich einen 15 - 20 % höheren Ertrag. Und das obwohl die Anlage jetzt 21 Jahre alt ist.

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[MatthiasM]

vor 9 Stunden schrieb Manson:

Wenn du lange genug wartest......

...meines Erachtens nur eine Frage der Zeit, so in 50 Jahren könnte es soweit sein

Passt doch gut, bis dahin sind auch die Wasserstofffahrzeuge so weit.

Sorry, Kraftstofferzeugung  in der Wueste, LKWs und Flugzeuge die mit Wasserstoff fahren, das sind doch noch alles Wolkenkuckucksheime! Einzelne exorbitant teure Testfahrzeuge  sind doch nicht Massentauglich. Die Entwicklung geht zwar weiter, aber wie man an @Kirunavaara Beitrag sieht, dauert das alles ganz schoen lange. Real muss aber die Enegiewende, auch bei Kraftfahrzeugen, jetzt beginnen!

[grojoh]

Mit Wasserstoff statt Strom zu fahren ist in etwa so, wie wenn ich mir stilles Mineralwasser in Plastikflaschen nach Hause schleppe, statt einfach daheim den Wasserhahn aufzudrehen. Mit dem Unterschied, dass ich drei Liter Wasser aus Flaschen brauche, um den gleichen Durst zu löschen wie mit einem Liter Wasser aus dem Hahn.

In Europa sind derzeit übrigens 22 H2-Tankstellen außer Betrieb. Meine "Heimattankstelle" Asten (die mit 100 Kilometer Umweg meine nächste ist) hatte jetzt gut seit 22 Stunden eine Störung. Wohl dem, der in Oberösterreich gestern nicht mit einem H2-Auto unterwegs war. Zum Glück sind in ganz Österreich derzeit etwa 30 H2-Autos zugelassen. 30.

 

[Activator]

Ohh.. haben die busse tatsächlich so große Akkus ... das wusste ich nicht.

Ich verfolge nur die Testphase der BVG hier in Berlin ... da gibt es eine Linie aber die Busse können diese Linie wohl nur einmal hoch und runter fahren und müssen dann wieder geladen werden. Dort erprobt man auch induktives Laden und sowas.

Jedenfalls hält der Akku nichtmal eine halbe Arbeitsschicht.... aus dem Grund dachte ich die Akkus wären sehr klein... aber offenbar brauchen die großen Autos so viel Strom. Noch mehr Argumente für H2.

Nürnberg setzt bei Bussen auf Biogas.... zwar regenerativ aber so wirklich ökologisch?

Naja und das mit der Weiternutzung der Akkus ... ich weiß nicht... wird ja einen Grund haben warum die Studie diesen Aspekt nicht betrachtet.

@grojoh

gebe ich dir Grundsätzlich recht... aber wenn du kein fließend Wasser aus der Leitung hast MUST du zum Dorfbrunnen gehen und da Wasser schöpfen .... und dann kann man auch gleich Flaschen im Supermarkt kaufen.

 

Apropos Ökostrom aus Deutschland:

https://www.mdr.de/nachrichten/politik/gesellschaft/eds-protest-windpark100.html

Ich denke wir bleiben dann doch besser bei Kohlestrom .... da ist der Profit größer.

[Juergen_]

 

 

 

...komichweise sehe ich nicht ein Batterie Auto mehr (zusätzlich) auf der Straße.... im Gegenteil früher habe ich immer nochmal einen Tesla in Potsdam gesehen ... mittlerweile 100% Verbrenner.... ich bin sicher damit retten wir das Klima.... SUPER echt ey.

Die Batterie Autos die derzeit gebaut werden sind reine Alibi Fahrzeuge.... die sollen in der Tat nicht verkauft werden sondern nur den Flottenausstoß auf dem Papier senken ...

Da haben wir's, das ist der Beweis.

Der Beweis, dass batterieelektrische Autos keine Zukunft haben!!

 

Und alle Zulassungszahlen von Renault Zoe, Nissan Leaf, Model 3 etc sind Fake-News!!

 

 

[grojoh]

Hier eine sehr gute Darstellung zur Diskussion rund um den Einsatz von Wasserstoff im Mobilitätssektor. Meiner Meinung nach ausgewogen und zutreffend und trägt ein Stück weit zur Entstressung des Themas bei: https://www.derbrutkasten.com/3-mythen-wasserstoff-mobility/

Wie gesagt, meine Hauptkritik an der politischen Diskussion über Wasserstoff ist, dass die Leute verunsichert werden und auf eine Zukunft hingehalten werden, die so nicht kommen wird. Die vernünftigen Anwendungsfelder für Wasserstoff sind mittlerweile auch in der Industrie recht gut abgesteckt. Der herkömmliche PKW gehört eher nicht dazu.

Zitat

Physikalische Vor- und Nachteile können wir weder fortdiskutieren noch (gänzlich) wegentwickeln. Die Lösung heißt: anwendungsspezifische Nutzung (siehe Grafik 3). Im kommerziellen Güterverkehr bedeutet Auslastung Geld. Und im Flugverkehr sind die spezifischen Vorteile von Wasserstoff unbestreitbar (Masse, Masse, Masse) – sobald eine Substitution des Kerosins politisch gefordert wird.

Andererseits: Ländliche Pendler haben weder große Entfernungen noch Zeitdruck. Warum dann für zusätzliche Wasserstoff-Umwandlung einen Aufpreis bezahlen? Schon bald könnte es heißen: PV-Anlage aufs Dach, eigene Wallbox installieren und das gesparte Geld in (Fern-)Reisen verfliegen. Das Resultat sind mehrschichtige Verkehrswege bzw. ein Gesamtmix. Batterie und Brennstoffzelle werden parallele Technologien im Mobilitätsökosystem der Zukunft.

[MartinSt]

Ich bin mir sehr sicher, sobald die deutschen Hersteller Akku Autos in ausreichender Stückzahl liefern können. Ist die Brennstoffzellen im PKW Bereich vom Tisch.
Allein schon wegen den Kosten für die Infrastruktur, wird sich Wasserstoff nicht durchsetzen.

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[Activator]

Sobald die Leute merken, dass die Leute im Winter eine Heizung und im Sommer die Klimaanlage brauchen und die Reichweite von Batterie Autos dadurch praktisch 0 ist hat sich das Thema Batterie Auto erledigt.

Das mit der zeitlichen Verzögerung sehe ich ähnlich.... aber bei Batterie Technik brauch ich Ladeinfrastruktur... und ob die so massentauglich kommt.... sehe ich noch nicht.

[JK_aus_DU]

vor 8 Minuten schrieb Activator:

Sobald die Leute merken, dass die Leute im Winter eine Heizung und im Sommer die Klimaanlage brauchen und die Reichweite von Batterie Autos dadurch praktisch 0 ist hat sich das Thema Batterie Auto erledigt.

 

Schon mal über eine Karriere bei der BILD nachgedacht? Du hast Talent.

[JörgTe]

vor 10 Minuten schrieb Activator:

Sobald die Leute merken, dass die Leute im Winter eine Heizung und im Sommer die Klimaanlage brauchen und die Reichweite von Batterie Autos dadurch praktisch 0 ist hat sich das Thema Batterie Auto erledigt.

Das mit der zeitlichen Verzögerung sehe ich ähnlich.... aber bei Batterie Technik brauch ich Ladeinfrastruktur... und ob die so massentauglich kommt.... sehe ich noch nicht.

Ich fahre seit 1,5 Jahren rein elektrisch, im Winter mit Sitz-, Lenkrad- und normaler Heizung, im Sommer klimatisiert, habe noch nicht ein einziges Mal zu Hause geladen und noch nie Reichweitenprobleme gehabt. In einer modernen Großstadt wie Hamburg ist das kein Problem.

[Juergen_]

 

 

 

Sobald die Leute merken, dass die Leute im Winter eine Heizung und im Sommer die Klimaanlage brauchen und die Reichweite von Batterie Autos dadurch praktisch 0 ist hat sich das Thema Batterie Auto erledigt...

 

Ja klar, die Leute, die seit Jahren täglich batterieelektrisch fahren (zB seit sieben Jahren mit Tesla Model S) sind ja alle doof!

 

.... aber bei Batterie Technik brauch ich Ladeinfrastruktur... und ob die so massentauglich kommt.... sehe ich noch nicht.

Dann mach mal die Augen auf, die ist nämlich vorhanden! Siehe z.b. die Erfahrungsberichte von grojoh.

 

[MartinSt]

Sobald die Leute merken, dass die Leute im Winter eine Heizung und im Sommer die Klimaanlage brauchen und die Reichweite von Batterie Autos dadurch praktisch 0 ist hat sich das Thema Batterie Auto erledigt.
Das mit der zeitlichen Verzögerung sehe ich ähnlich.... aber bei Batterie Technik brauch ich Ladeinfrastruktur... und ob die so massentauglich kommt.... sehe ich noch nicht.

Sachargumente oder Fakten scheinen in deinem Nahfeld verboten zu sein.
Da fällt mir ein schöner Spruch ein.
"Mit dummen Menschen zu streiten, ist wie mit einer Taube Schach spielen.
Egal, wie gut du Schach spielst, die Taube wird alle Figuren umwerfen, auf das Brett kacken und herumstolzieren, als hätte sie gewonnen."


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