Toyota setzt auf Wasserstoffantrieb statt Elektroauto

[grojoh]

Am 7.10.2019 um 08:44 schrieb acc-intern:

Bis 2022 will sie Wasserstoffprojekte mit bis zur 300 Mio. Euro fördern um "grünen" Wasserstoff zu bekommen und nennt Wasserstoff das "Erdöl von morgen". Auch Wirtschaftsminister Altmeier gibt eine dreistellige Millionensumme zur Erprobung der Technik im Großmaßstab aus.

Der in D bzw. in Europa produzierte Strom aus Wind und Photovoltaik mit eventuellen Überschüssen wird nicht für einen verlässlichen und dauerhaften Betrieb der sogenannten Elektrolyseure zur Erzeugung von Wasserstoff ausreichen. Deutschland wird auf jeden Fall ein großer Importeur von Energie bleiben. Spätestens ab Ende der Zwanzigerjahre müsse Deutschland nach Ansicht der Industrie Wasserstoff in großen Mengen einführen. Als Erzeugerländer denkt man an Marokko, Norwegen, Saudi-Arabien, Chile und Australien. Eine Forschungskooperation mit süd- und westafrikanischen Staaten zum Ausbau der Wasserstofftechnik soll ausgebaut werden.

Und genau das ist es, was mir Sorgen bereitet - das "Erdöl von morgen". Ab in die nächste ineffiziente Import-Abhängigkeit, nur weil man die Akkuproduktion verschlafen hat.

[Activator]

https://www.golem.de/news/brennstoffzellenauto-toyota-bietet-mondrover-zum-verkauf-an-1910-144339.html

Cooool .... endlich mal ein Geländewagen der den Namen auch verdient!

Und Parkplatzprobleme hat man mit dem bestimmt auch nicht .... auf dem Mond

[acc-intern]

In einem Interview in der FAZ (Titel "Die Klima-Bewegung wird immer kompromissloser") äußert sich der Vorsitzende der Jungen Union Tilman Kuban unter anderem:

Die Bundesregierung hat mit der Vorgabe, alles auf batterieelektrische Antriebe auszurichten, ein falsches Signal gesetzt. E-Mobilität ist ein wichtiger Baustein und deswegen muss insbesondere in die Schnellladeinfrastruktur investiert werden. Aber gerade bei großen und schweren Fahrzeugen wie Bussen, Müllwagen oder allgemein hohen Reichweiten werden wir alleine mit Batterietechnik nicht weiterkommen.

Wasserstoff kann der Power-Stoff der Zukunft sein. Japan setzt darauf und das nicht nur für die Mobilität, sondern auch für Strom- und Wärmeerzeugung. Auch Frankreich und die Schweiz gehen in diese Richtung. Wir dürfen hier nicht den Anschluss verlieren. Wir sollten auch die Bedeutung synthetischer Kraftstoffe nicht aus den Augen verlieren.

[Activator]

Das kann man beliebig fortsetzen.... auch bei einem großen schweren Fahrzeug wie einem SUV oder einem Kombi (der auch als Lastenesel verwendet wird) kommt man mit Batterie Technik nicht weiter.

Sieht man ja am Audi E-Tron ... Realverbrauch von fast 30kwh/100km. Die überwiegende Menge der Fahrzeuge auf deutschen Straßen (inkl. LKW, Busse, Kleintransporter, SUV, Sportwagen, große Kombis, große Limmousinen, etc.) lassen sich nicht ohne erhebliche Einschränkungen auf Batterie-Technik umstellen.

Aber ich mache mir da auch wenig Sorgen. Audi hat just angekündigt auf Plug-In Hybride zu setzen... da spart der Käufer Steuern über die Dienstwagenregelung und alle sind glücklich. Der Verbrauch ist auf dem Papier praktisch nicht vorhanden.

Die Fahrzeuge werden dann bei jeder Wartung alle 30.000Km einmal geladen und die Ladung hält dann wieder bis zur nächsten Wartung.

Und dass Audi so etwas kann haben sie ja beim AdBlue bewiesen ... so eine AdBlue Füllung hält bei einem Audi Diesel ja auch von einer Wartung zu nächsten .... da muss der Fahrer zwischendruch nichts nachkippen.

[silvester31]

Aus dem Urlaub zurück ?

[acc-intern]

Der Bundesrat hat einen Entschließungsantrag für einen ambitionierten Aufbau einer erneuerbaren Wasserstoffwirtschaft in Deutschland beschlossen.

Wasserstoff kann ein Baustein auf dem Weg in eine klimafreundlichere Zukunft der Industrie sein. Investitionen in die Wasserstoffwirtschaft sind Klimaschutz und wirtschaftlicher Impuls zugleich“, sagt Saarlands Wirtschaftsministerin Anke Rehlinger dazu. „Deutschland sollte auf diesem Zukunftsfeld keinesfalls hinter andere Länder zurückfallen.“ Auch im Saarland will die Ministerin Wasserstoff voranbringen. Erst kürzlich hat sich das Saarland um eine Förderung als Wasserstoff-Modellregion beworben.

Die Meldung siehe: bundesrat-beschliesst-erneuerbare-wasserstoffwirtschaft-in-deutschland
(13.10.19)

[acc-intern]

Toyota stellt auf dem Motor Show von Tokyo vom 24. Oktober bis 4. November den 2020 kommenden Brennstoffzellen-Mirai als Konzept-Fahrzeug vor. Der nächste Mirai wird auf der neuen TNGA-Plattform von Toyota stehen. Sie ist für verschiedene Antriebskonzepte ausgelegt und soll den neuen Mirai gleichzeitig steifer machen und den Schwerpunkt senken.

Zudem wechselt der Brenstoffzellen-Stromer von Front- zu Heckantrieb und bietet künftig fünf statt vier Sitzplätze. Insgesamt wird der neue Mirai flacher, länger und breiter und wirkt so deutlich gefälliger als die aktuelle Generation. Die Seitenansicht erinnert an den Kia Stinger während die Front den riesigen Trapezgrill des Camry aufnimmt. Die Haifisch-ähnliche Nase ist an die Front der Supra-Studie FT-1 angelehnt. Der Innenraum wirkt mit seinem geschwungenen Armaturenbrett und den beiden Bildschirmen modern und hochwertig. Die Optik der Mirai-Studie wirkt serienreif und dürfte zum Markstart keine großen Änderungen mehr erfahren.

Toyota überarbeitet auch den Brennstoffzellen-Antrieb des Mirai. Das aktuelle Modell hat eine Reichweite von ca. 500 km. Der Neue soll mit ca. 650 km Reichweite 30 Prozent mehr schaffen. Mit diesen Änderungen soll die zweite Generation deutlich erfolgreicher werden als der Vorgänger. Die neue Fertigungsstätte ist auf eine Jahresproduktion von 30.000 Autos ausgelegt. Zum Vergleich: Vom aktuellen Modell setzte Toyota über den gesamten Produktionszeitraum nur etwa 10.000 Exemplare ab. Zum Preis des nächsten Mirai sagt Toyota noch nichts.

Die Meldung siehe: toyota-mirai-concept-2020-brennstoffzelle-reichweite und wasserstoff-die-brennstoffzelle-wird-erwachsen-das-ist-der-neue-toyota-mirai

[Activator]

Heckantrieb

[Der Chatte]

vor 46 Minuten schrieb Activator:

Heckantrieb

 

Aber, bitte: Contenance, Contenance! Nicht dass hier und jetzt die Off-Topic-Fachsimpeleien beginnen. Ich möchte lediglich meiner kolossalen Verwunderung Ausdruck geben.

Übrigens: In der Stadtbücherei bin ich auf der Warteliste für »dieses Werk«; auf Position drei. Zieht sich also noch etwas. Aber wenn ich's gelesen hab, werde ich hier ein wenig rumsenfen, wenn's konveniert.

Die On-Topic-Kurve gerade so gekriegt! Uff! 

[5imon.]

vor einer Stunde schrieb Activator:

Heckantrieb 

Sorry, musste dein Zitat etwas anpassen ;-)

Neben der Antriebsart hat mich auch der Längen- und Breitenzuwachs etwas irritiert. Ist der Mirai nicht schon um die 5m lang? Wer soll den dann noch parken?

[Activator]

Ja der Gerät ist in der Tat ganz schön gewachsen. Passt allerdings zum Konzept dass Brennstoffzellen-Autos eher für die Langstrecke und weniger für die Stadt sind. Aus diesem Grund kann ich es nachvollziehen.

Und ja ... Heckantrieb wäre für mich persönlich auch ein Totschlagargument..... Frontantrieb und Fahrspaß schließen sich einfach aus. Und der Allrad bei Tesla ist mir persönlich zu "ausgeglichen" ... zu Audi-like .... ich wäre da mehr für eine heckbetonte Auslegung wie bei BMW.

[Juergen_]

Am 12.10.2019 um 10:02 schrieb Activator:

Das kann man beliebig fortsetzen.... auch bei einem großen schweren Fahrzeug wie einem SUV oder einem Kombi (der auch als Lastenesel verwendet wird) kommt man mit Batterie Technik nicht weiter.

Wieso eigentlich??

Hier in Köln fahren E-Busse im Alltagsbetrieb, von besonderen Problemen hab ich noch nichts gehört, die Flotte wird ausgebaut!

Am 12.10.2019 um 10:02 schrieb Activator:

... Aber ich mache mir da auch wenig Sorgen. Audi hat just angekündigt auf Plug-In Hybride zu setzen... da spart der Käufer Steuern über die Dienstwagenregelung und alle sind glücklich. Der Verbrauch ist auf dem Papier praktisch nicht vorhanden.

Die Fahrzeuge werden dann bei jeder Wartung alle 30.000Km einmal geladen und die Ladung hält dann wieder bis zur nächsten Wartung...

Du machst wieder Witze?

Am 12.10.2019 um 10:02 schrieb Activator:

... Und dass Audi so etwas kann haben sie ja beim AdBlue bewiesen ... so eine AdBlue Füllung hält bei einem Audi Diesel ja auch von einer Wartung zu nächsten .... da muss der Fahrer zwischendruch nichts nachkippen.

Bei hundertausenden von Audis aber nur dann, wenn die Abschaltvorrichtung aktiv ist!

Bearbeitet 16. Oktober 2019 von Juergen_

[silvester31]

Wenigstens sieht das Ding annährend wie ein Auto aus und nicht wie ein verunfalltes UFO.

[acc-intern]

Auf der 46. Tokyo Motor Show vom 24. Oktober bis 4. November 2019 präsentiert Schäffler neue Lösungen für die Brennstoffzellen-Technologie. Durch Umformen und Beschichten im Dünnschicht-Bereich werden Bipolarplatten hergestellt, die zu sogenannten Stacks geschichtet den Kern eines Brennstoffzellensystems bilden.

Die Meldung siehe: tokyo-motor-show-schaeffler-zeigt-schluesselkomponente-fuer-brennstoffzelle

[acc-intern]

Noch will VW-Chef Diess nicht viel von Wasserstoff-Autos wissen und setzt offiziell voll auf batterieelektrische Fahrzeuge (BEV). In einer ersten Welle will der Konzern 15 Millionen Elektroautos auf Basis des modularen Elektrobaukastens (MEB) bauen, für leistungsstärkere Fahrzeuge (mehr als 306 PS) entwickeln Audi und Porsche gemeinsam einen zweiten Baukasten, die Premium Plattform Electric (PPE).

Aber auch die Entwicklung einer Fahrzeugarchitektur, die ihre Antriebsenergie nicht nur aus Akkus, sondern auch aus einer Brennstoffzelle beziehen kann, läuft bereits. Sie heißt Modulare Plattform Elektro (MPE).
Die Meldung siehe: vw-baukasten-mpe-brennstoffzellen-hybrid-wasserstoff

[XMechaniker]

Am 7.10.2019 um 08:44 schrieb acc-intern:

...

Der in D bzw. in Europa produzierte Strom aus Wind und Photovoltaik mit eventuellen Überschüssen wird nicht für einen verlässlichen und dauerhaften Betrieb der sogenannten Elektrolyseure zur Erzeugung von Wasserstoff ausreichen. 

...

Und ich dachte noch ganz Naiv, dass man eben diese Überschüsse zur Wasserstoffherstellung nutzen könnte und damit das Stromnetz "beruhigt".

 

 

[NonesensE]

vor 2 Stunden schrieb XMechaniker:

Und ich dachte noch ganz Naiv, dass man eben diese Überschüsse zur Wasserstoffherstellung nutzen könnte und damit das Stromnetz "beruhigt".

 

 

Ist halt nicht wirtschaftlich im Vergleich zu Wasserstoff aus Dampfreformierung, wenn die Anlage nicht konstant läuft (selbst bei voller Auslastung ist es bislang nicht wirtschaftlich). Dafür müssten die Strompreise schon sehr deutlich negativ sein.

[Activator]

Nö!

Aber solange man für den Strom aus dem man Wasserstoff herstellt EEG Umlage bezahlen muss ist das natürlich nicht sinnvoll.

[MatthiasM]

vor 12 Stunden schrieb Activator:

Nö!

Aber solange man für den Strom aus dem man Wasserstoff herstellt EEG Umlage bezahlen muss ist das natürlich nicht sinnvoll.

Ich denke, die Herstellung von Wasserstoff zaehlt durchaus zu den stromintesiven Gewerben. Wie hier schon mehrfach erwaehnt zahlen diese keine EEG. Der Gesammtwirkungsgrad der Kette sehen sogar Optimisten nicht bei mehr als 50%. Wenn man noch das extrem teuer Versorgungsnetz mit einbezieht ist man von Wirtschaftlichkeit noch (!) weit entfernt. Zudem zahlt das Konkurenzprodukt durchaus EEG, mindestens mal wenn man  zu Hause "tankt".

Irgendwie habe ich ein wenig den Eindruck, die Argumentation laeuft: Wasserstofffahrzeuge sind viel besser! ...man muss sie nur von allen Steuern befreien,..und noch mehr subventionieren,....und irgendjemand muesste mal mehr Tankstellen bauen, ..ausserdem werden die sowieso bald nur noch die Haelfte kosten, dann sind sie auch guenstiger als Elektrofahrzeuge,...

Bearbeitet 22. Oktober 2019 von MatthiasM

[grojoh]

Am 16.10.2019 um 13:23 schrieb Activator:

Ja der Gerät ist in der Tat ganz schön gewachsen. Passt allerdings zum Konzept dass Brennstoffzellen-Autos eher für die Langstrecke und weniger für die Stadt sind. Aus diesem Grund kann ich es nachvollziehen.

Und genau das ist das Problem. Man bringt einen funktionsfähigen Wasserstoffantrieb aktuell aufgrund der Menge an zusätzlichen Bauteilen und der erforderlichen Größe der Drucktanks nur in großen, schweren Fahrzeugen unter. Allein die Drucktanks wiegen 150-200kg. Eine Kompaktklasse ist derzeit mit Wasserstoff nicht möglich.

Und dann sind wir wieder dort wo wir nicht hin wollen: Größere Autos, mehr Gewicht, höherer Energieverbrauch - und hinein in die verstopften Innenstädte damit, weil sich ja niemand das hart erkämpfte Menschenrecht nehmen lassen will, mit seiner überdimensionierten Langstreckenkutsche überall einfallen zu dürfen. 

Es ist außerdem etwas schizophren, wenn man den Verbrauch von 30kWh/100km im e-tron (zurecht) kritisiert, aber die mindestens 60-70kWh/100km Tank-to-wheel (!) im Wasserstoff-Nexo als sparsam bezeichnet.

Auch auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole: Der Wirkungsgrad ist das K.O.-Kriterium für eine breite Marktdurchsetzung von Wasserstoff im PKW. Vom Hirngespinst des massenhaften Überschussstroms zur billigen H2-Elektrolyse ganz abgesehen. Sobald irgendwo substantielle Stromerzeugung für Elektrolyse wegfällt, geht der Energiepreis nach oben - egal für welche Anwendung.

Natürlich wird es Menschen und Unternehmen mit prallen Geldbörsen geben, die sich mit H2-Autos eine vermeintlich schnelle Betankung erkaufen wollen, die Masse wird aber schnell merken, dass man deutlich günstiger unterwegs ist, wenn man Strom direkt lädt und sich den Energielieferanten und Tarif selbst aussucht, oder sogar selbst sein eigener Lieferant ist, und dafür bei den paar längeren Fahrten im Jahr ein Auto mit mehr Reichweite mietet, oder eben einfach ein paar Minuten eine gemütliche Pause macht.

[Hartmut51]

vor 42 Minuten schrieb grojoh:

Der Wirkungsgrad ist das K.O.-Kriterium

So ist es !! Wie wir schon mehrfach schruben !

[MatthiasM]

Am 19.10.2019 um 18:47 schrieb XMechaniker:

Und ich dachte noch ganz Naiv, dass man eben diese Überschüsse zur Wasserstoffherstellung nutzen könnte und damit das Stromnetz "beruhigt".

Geht bestimmt! Landwirte betreiben dann einfach ihre Maschinen nur noch wenn gerade Ueberschuss auf dem Oelmarkt ist. 

[Juergen_]

Das Schizophrene an der hier laufenden Diskussion sieht man ja an folgendem:

 

Einerseits wird immer wieder behauptet, wir hätten in naher Zukunft genügend Stromüberschuss aus regenerativen Energien, um den überbordenden Strombedarf für die Wasserstoffherstellung und für die Wasserstoffmobilität in großem Umfang zur Verfügung zu haben.

 

Adererseits wird ins Feld geführt, der etwa um den Faktor drei geringere Strombedarf für die batterieelektrische Mobilität sei niemals durch regenerative Energien komplett zu decken oder würde zum Zusammenbruch unserer Stromnetze führen.

 

Wie kann man nur dauerhaft mit solch einer Verschiebung der Perspektiven diskutieren??

 

Edith:

Mir ist schon klar, jetzt kommt wieder das Argument, man könne ja Wasserstoff gleich dort produzieren wo auch Stromüberschuss produziert werden kann (meinetwegen in der Sahara) und würde dann die Stromnetze nicht weiter belasten.

 

Das aber wiederum bedingt den Aufbau einer gewaltigen Transportinfrastruktur für den hochverdichteten Wasserstoff, eine Infrastruktur, die der jetzigen Infrastruktur für die fossilen Energieträger, die im Laufe von ca 100 Jahren aufgebaut wurde, mindestens ebenbürtig wäre. Mit allen Folgen für die Umwelt und die Gesamtenergiebilanz.

 

Aber ach, was schreibe ich hier gegen Windmühlen an, das ist doch alles schon hundertmal hier und anderswo erklärt worden. [emoji21][emoji45]

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[XMechaniker]

Wenn wir mit Windkraft und Solar eine gesicherte Energieversorgung haben wollen, brauchen wir ja eigentlich zwangsläufig gewisse Überkapazitäten.

In der Theorie können diese dann für Wasserstoff genutzt werden, der zumindest kurze Zeit, speicherbar ist.

Wenn die Wasserstoffherstellung aber konstante Grundlast benötigt, kommen wir damit auch nicht weiter...

[grojoh]

vor 25 Minuten schrieb XMechaniker:

Wenn wir mit Windkraft und Solar eine gesicherte Energieversorgung haben wollen, brauchen wir ja eigentlich zwangsläufig gewisse Überkapazitäten.

In der Theorie können diese dann für Wasserstoff genutzt werden, der zumindest kurze Zeit, speicherbar ist.

Wenn die Wasserstoffherstellung aber konstante Grundlast benötigt, kommen wir damit auch nicht weiter...

Theoretisch ist es so, praktisch wird es aber so sein, dass sich die elektrochemische Speicherkapazität rasant erhöht und genau diese Speicherkapazitäten eher den Überschuss aufnehmen, als er in relevanter Menge für Elektrolyse abgezweigt werden kann. Soll der Wasserstofferzeuger mit seinem Produktionshochlauf immer warten bis zuviel Wind geht und zuviel Sonne scheint, um billigen Wasserstoff erzeugen zu können? Und das H2-Logistikzentrum mit der Belieferung der Tankstellen immer darauf warten, bis wieder Nachschub kommt?

Bzw. ist es für mich wahrscheinlich, dass es eine Verknappung am Strommarkt geben wird, wo sich Elektrolyseure und Akkubetreiber (egal ob im Auto oder stationär) um diesen Überschusskuchen reißen werden. Verlierer kann da aus meiner Sicht nur derjenige sein, der mehr Primärenergie für den selben Zweck benötigt - und das ist eben der Elektrolyseur, bzw. letztlich der Wasserstofffahrer. Selbst wenn es natürlich langfristige Abnahmeverträge und vermutlich sogar eigene Kraftwerkparks nur für die Elektrolyse geben wird, ist das nur so lange interessant, solange es sich im Vergleich zum restlichen Marktpreis rechnet. Gewinner werden die Erdgaslieferanten sein, die dann mit Dampfreformierung zur Stelle sind.

Wir werden soviel Wasserstoff für industrielle Prozessenergie und Schwertransport benötigen, dass wir uns wirklich zuerst darüber Gedanken machen sollten, bevor wir Wasserstoff als Lösung für einen Bereich verfolgen, für den es bereits deutlich effizientere Ansätze gibt, die keine nennenswerten technologischen Hürden mehr haben.

Bearbeitet 22. Oktober 2019 von grojoh