Toyota setzt auf Wasserstoffantrieb statt Elektroauto

[Kirunavaara]

Den Brennstoffzellen-Citaro gibt es bereits seit 2002:

https://de.wikipedia.org/wiki/Mercedes-Benz_Citaro_BZ

Immerhin 37 Stück konnten "verkauft" werden (dank reichlich geflossener Fördermittel).

Auch eine zweite Generation wird seit 2009 gebaut, der Absatz machte ganz große Sprünge - bis 2017 waren es 23 Stück:

https://de.wikipedia.org/wiki/Mercedes-Benz_Citaro_FuelCELL-Hybrid

Daß nun für 2022 eine Serienproduktion angekündigt und als Neuheit verkauft wird, entbehrt nicht einer gewissen Komik.

Bearbeitet 13. November 2019 von Kirunavaara

[acc-intern]

Die fünf norddeutschen Länder wollen bis zum Jahr 2035 eine grüne Wasserstoffwirtschaft aufbauen. Das haben die Wirtschafts- und Verkehrsminister von Schleswig-Holstein, Mecklenburg-Vorpommern, Hamburg, Niedersachsen und Bremen am Donnerstag in Lübeck beschlossen. Norddeutschland verfüge dafür im Vergleich zu anderen Regionen über einzigartige Standortvorteile, die man ausnutzen wolle.
Gemeinsames Ziel der Nordländer ist es, im ersten Schritt ausreichend Kapazitäten für die Elektrolyse auszubauen, um mit Hilfe von Strom aus erneuerbaren Energien grünen Wasserstoff zu produzieren. Der kann unter anderem als Energiespeicher, zur Herstellung von synthetischem Treibstoff oder in Brennstoffzellen zum Antrieb von Fahrzeugen genutzt werden.
Die Strategie sieht vor, bis 2025 mindestens 500 Megawatt und bis zum Jahr 2030 mindestens fünf Gigawatt Elektrolyse-Leistung in Norddeutschland zu realisieren. Mit den 500 Megawatt könnten rund 151.000 Autos mit grünem Wasserstoff versorgt werden. Bei einer Steigerung auf fünf Gigawatt reicht die Menge für alle 1,5 Millionen in Schleswig-Holstein zugelassenen Autos.
Darüber hinaus ist parallel zum derzeitigen Aufbau von E-Ladesäulen der Aufbau eines Wasserstoff-Tankstellennetzes mit rund 250 Stationen geplant. Aktuell existieren in Norddeutschland 78. "Wir wollen keinen Wettbewerb zur E-Mobilität, sondern einfach alle Chancen nutzen, den Ausstoß von Kohlendioxid zu reduzieren", sagte Buchholz.
Die Meldung siehe: noerdliche-bundeslaender-wollen-gruenen-wasserstoff-foerdern

[Hartmut51]

Am 13.11.2019 um 08:53 schrieb acc-intern:

Immer mehr Autohersteller haben in jüngerer Vergangenheit angekündigt, der Brennstoffzellentechnik mehr Aufmerksamkeit schenken zu wollen.

Tja das Abgreifen von Fördermitteln läuft reibungslos !

[Activator]

Na solange es immer noch weniger Fördermittel sind als für Batterie Autos... geht das ja

Wie ist das eigentlich aktuell ... Batterie Autos sollen mit 6.000€ pro Fahrzeug gefördert werden wenn sie unter 40.000€ Liste kosten? Gilt diese Förderung auch für H2 Autos?

[Juergen_]

Na solange es immer noch weniger Fördermittel sind als für Batterie Autos... Gilt diese Förderung auch für H2 Autos?

Weißt du das jetzt oder fragst du?

[MatthiasM]

vor 3 Stunden schrieb Activator:

 

Wie ist das eigentlich aktuell ... Batterie Autos sollen mit 6.000€ pro Fahrzeug gefördert werden wenn sie unter 40.000€ Liste kosten? Gilt diese Förderung auch für H2 Autos?

Na klar! Aber finde den Fehler selbst.

[Hartmut51]

Nebenbei bemerkt. Schon jetzt werden E-Mobile mit 8.000 € Förderung vertickt. Ist auf der anderen Seite der Rabatt, den man heute bei Dieselprodukten rausholen kann.

[acc-intern]

Die ams schreibt mit dem Titel "Die Wahrheit über die Brennstoffzelle" über neun Mythen zum Wasserstoffauto:
 

1. Brennstoffzellenautos sind gefährlich
2. Speicherung ist kompliziert
3. Wasserstoffautos brauchen viel Energie
4. Wasserstoff-Erzeugung kostet Energie
5. Die schlechte CO2-Bilanz
6. Brennstoffzellen brauchen viel Platin
7. Wasserdampf ist ein Klimagas
8. Wasserstofftankstellen sind teuer
9. Brennstoffzellenautos bleiben selten

Die Fragen und Antworten siehe auch: wasserstoffauto-brennstoffzelle-co2-neutral-batterie-lithium

[MatthiasM]

vor 18 Minuten schrieb acc-intern:

Die ams schreibt mit dem Titel "Die Wahrheit über die Brennstoffzelle" über neun Mythen zum Wasserstoffauto:

Wenig ueberraschend ergeht sich die ams hautsaechlich in Relativiereungen. Wenn das Batteriefahrzeug  deutlich besser ist, wird halt mit einem Verbrenner verglichen. Und das Argument "wenn wir erst mal Oekostrom im Ueberfluss haben, spielt der Wirkungsgrad auch keine Rolle mehr" ist doch infantil! Dann waere das Daemmen von Haeusern auch ueberfluessig .

Energie wird es niemals im Ueberfluss geben, dieses Versprechen konnte schon die  Kernenergie nicht halten. 

[JK_aus_DU]

"Auf Grund des schlechten Wirkungsgrad well to wheel brauchen Wasserstoffautos allerdings große Mengen an idealerweise CO2-neutral erzeugtem Strom. "

Diesen Strom kann man sinnvoller, und eben weniger davon, weil besserer Wirkungsgrad, in den Akku des E-Autos laden.

[grojoh]

https://www.focus.de/auto/elektroauto/news/efahrer-chef-erklaert-warten-auf-das-wasserstoff-auto-darum-hat-die-technik-keine-chance-gegen-akkus_id_11365397.html

Zitat

Durch die Komplexität des Brennstoffzellen-Antriebs ist klar, dass ein solches Auto kaum billiger werden kann als ein reines E-Auto mit Lithium-Ionen-Akku. Dazu kommt, dass auch die Tanks aufwendig, schwer und teuer sind: Die Wasserstoff-Moleküle sind so klein, dass sie herkömmliche Werkstoffe durchdringen. Normaler Stahl wird durch den Wasserstoff spröde, weil Wasserstoff-Atome sich in das Metall-Gitter einlagern. Die Tanks in den aktuellen Autos sind deshalb speziell wasserstoffdicht beschichtet.

„Der Mann auf der Straße wartet auf Wasserstoff“ resümiert Bucher, die Technik sei aber viel zu ineffizient, um mit Batterie-elektrischen Autos konkurrieren zu können.

Wasserstoff kann und muss eine ganz andere Karriere machen: Zum Beispiel kann das Gas, das zu Überproduktionszeiten von erneuerbarem Strom erzeugt worden ist, direkt in der Stahlverhüttung eingesetzt werden und dort Kohle ersetzen. Das CO2-Einsparpotenzial ist gewaltig. Ähnliche Prozesse könnten für Zementproduktion entwickelt werden. Am Ende könnte es sogar sinnvoll sein, überschüssigen Strom in stationären Anlagen mit sehr großen Tanks in Wasserstoffproduktion zu stecken und das Gas bei Strom-Unterversorgung in Gasturbinen mit Kraft-Wärme-Kopplung zu verheizen. Der Wirkungsgrad solcher Anlagen liegt über dem eines Brennstoffzellen-Autos – und der damit erzeugte Strom könnte Elektroautos mit Akku aufladen.

Und wer glaubt, dass er sich mit einem Akku eine "Rohstoffsau" ins Haus holt, sollte sich mal den Aufbau und die Materialien eines Wasserstofftanks genauer anschauen.

Oder die Tankinfrastruktur:

https://www.enwipo.de/2016/06/29/tankstelle-der-zukunft-wird-multienergiestation/

Aber eh... wer sich an möglichst komplizierten Ingenieurslösungen ergötzt, hat damit natürlich seine Freude.

Das kleine links unten am letzten Bild sind übrigens die E-Ladestationen.

[Der Chatte]

vor einer Stunde schrieb grojoh:

{...} Wasserstofftanks {...}

--> Liquid Organic Hydrogen Carriers <--

 

 

Bitte »hier entlang«!

 

Ich wiederhole gerne meine Wette von weiter oben, #ZwinkerSmiley!

[MatthiasM]

Am 7.11.2019 um 12:30 schrieb Der Chatte:

Ich setze also hier in aller Öffentlichkeit zwei halbe Sauen und ein fünfzig Liter Fass Bier vom Guten, nebst Gelegenheit zur Verköstigung, auf folgende Aussage: Die Elektromobilität wird sich spätestens am Ende der nächsten Dekade vom Akku verabschieden!

Hm, das heisst, nicht vor 2030? Mal sehen wer dann noch da ist  (Im Forum, im  Leben oderMobil). Die auf den Untergang des Euro gesetzt haben, stehen jedenfalls nicht mehr zu ihren Aussagen.

 

[grojoh]

Aber Elon Musk nimmt das mit den Drucktanks schon in die Hand, da kann ja faaaaast nichts mehr schiefgehen

 

[grojoh]

vor einer Stunde schrieb Der Chatte:

--> Liquid Organic Hydrogen Carriers <--

 

 

Bitte »hier entlang«!

 

Ich wiederhole gerne meine Wette von weiter oben, #ZwinkerSmiley!

Steht alles im Text:

Zitat

Der Gas-Spezialist Linde bietet es deshalb an, Wasserstoff in flüssiger Form zu liefern. Was bei Flüssiggas (wie im Feuerzeug) einfach und praktisch geht, ist beim Wasserstoff aber extrem aufwendig: Der Siedepunkt liegt bei -252 Grad, das heißt, die Verflüssigung braucht extrem leistungsstarke Kühlanlagen, die sehr viel Energie benötigen. Weil ein Liter flüssiger Wasserstoff mit 70,8 Gramm immer noch extrem leicht ist, passen in einen LKW-Tank weniger als 2,6 Tonnen davon. Ein Flüssig-Wasserstoff-Tank muss zwar keine Drücke aushalten, dafür muss er aber stark isoliert werden, was Volumen kostet, und er muss schnell ans Ziel: Die Verdunstungs-Kälte des siedenden Wasserstoffs kühlt den Tank zwar, der verdunstete Wasserstoff entweicht aber. Ein Flüssigwasserstoff-LKW kommt nie mit vollem Tank an.

 

 

[MatthiasM]

vor 19 Minuten schrieb grojoh:

Steht alles im Text:

In  welchem? 

Es geht darum Wasserstoff chemisch zu binden und ihn am Verbrauchsort wieder freizusetzen (dehydrieren)! Das Transportmittel wird dabei nicht verbraucht.

[Der Chatte]

Am 17.11.2019 um 09:46 schrieb MatthiasM:

Energie wird es niemals im Ueberfluss geben, {...}

Und wie kommt es, dass immer wieder Windkraftanlagen aus'm Wind gedreht werden müssen, weil sie sonst zuviel (in Worten: zuviel) Strom liefern? Wieso liefern wir unseren Stromüberschuss ins angrenzende Ausland und zahlen auch noch dafür, dass jemand den Strom überhaupt abnimmt? Wenn das jetzt rein philologisch gesehen nichts mit Überfluss zu tun hat, was ist dann bitte Überfluss?

 

vor 37 Minuten schrieb grojoh:

Der Gas-Spezialist Linde {...} Flüssig-Wasserstoff-Tank muss zwar keine Drücke aushalten {...} Flüssigwasserstoff-LKW {...}

LOHC hat mit flüssigem Wasserstoff nichts zu tun. Nada! Niente! Nul! Nic! ничего! Rien! Nought!

[silvester31]

vor 4 Minuten schrieb Der Chatte:

Und wie kommt es, dass immer wieder Windkraftanlagen aus'm Wind gedreht werden müssen, weil sie sonst zuviel (in Worten: zuviel) Strom liefern? Wieso liefern wir unseren Stromüberschuss ins angrenzende Ausland und zahlen auch noch dafür, dass jemand den Strom überhaupt abnimmt? Wenn das jetzt rein philologisch gesehen nichts mit Überfluss zu tun hat, was ist dann bitte Überfluss?

Ersetze "zuviel" durch "nicht speicherbar, weil die Infrastruktur (noch) fehlt". Dann passt's. Gibt es erstmal vernünftige Zwischenspeicher, wie heute schon in Norwegen oder Österreich mit den Wasserspeicherkraftwerken, in ausreichender Menge, dann wird auch kein Windrad mehr abgeschaltet, weil man das Zeug dann speichern kann für Zeiten, in denen es benötigt wird. Das klappt heute leider nicht wirklich.

[MatthiasM]

vor 51 Minuten schrieb Der Chatte:

Und wie kommt es, dass immer wieder Windkraftanlagen aus'm Wind gedreht werden müssen, weil sie sonst zuviel (in Worten: zuviel) Strom liefern? Wieso liefern wir unseren Stromüberschuss ins angrenzende Ausland und zahlen auch noch dafür, dass jemand den Strom überhaupt abnimmt? Wenn das jetzt rein philologisch gesehen nichts mit Überfluss zu tun hat, was ist dann bitte Überfluss?

 

Dieser "Ueberfluss" ist in einer Marktwirtschaft "normal".  Er ist leider nur temporaer oder lokal. An Lebensmitteln wird in gut organisierten Laendern, wie denen in der EU, schon 40% weg geworfen. In Laendern in den Hunger und Armut herscht ist es manchmal nicht viel weniger. https://www.wien.gv.at/umweltschutz/abfall/lebensmittel/fakten.html

Ich muss fuer meine Strom jedenfalls noch etwas bezahlen und die immer wieder gerne beschworenen Negativpreise beziehen sich nur auf wenige Stunden im Jahr. 

Wenn das Gehalt kommt, gibt es auf meinem Konto auch diese Art von "Ueberfluss", leider muss ich trotzdem haushalten.

 

BTW: Meine Wortwahl war auch nicht sehr geschickt, denn sebstverstaendlich kann man auch Energie im Ueberfluss produzieren. Gemeint ist natuerlich, dass sie so guenstig ist, dass haushalten (fast) sinnlos ist.

Bearbeitet 21. November 2019 von MatthiasM

[Activator]

Das sieht doch mal interessant aus:

https://www.golem.de/news/energiewende-gruener-wasserstoff-aus-der-zinnschmelze-1911-145143.html

Derzeit wird Wsserstoff ja überwiegend per Erdgas Reforming gewonnen ... dabei entsteht CO2 ... das ist nicht wirklich sinnvoll ... dann kann man das Erdgas auch gleich im Auto verbrennen.

Mal schauen was daraus wird.

[Activator]

Am 22.10.2019 um 11:42 schrieb Activator:

Achja und Apropos effizienz ..... Computer sind in den letzten Jahren auch immer schneller und leistungsfähiger geworden.... da müsste man doch meinen dass auch der Stromverbrauch von so einem Rechenzentrum sinkt? Leider nein .... im Serverraum verbraucht den meisten Strom die Klimaanlage.... die ist in den letzten Jahren leider nicht effizienter geworden.

Gut ich weiß auch dass ein Smartphone passiv gekühlt ist und schneller ist als ein PC vor 20 Jahren.

Trotzdem generieren Serverräume auch heute noch sehr viel Hitze ... die irgendwie weg muss...

Ui .... da habe ich mich aber ganz schön verschätzt .... ich wühle mich gerade durch das ILO unserer HP Büchsen .... durchschnittlicher Stromverbrauch: 300Watt..... rund um die Uhr .... auch Nachts .... tagsüber gerne auch mal 600Watt ... wenn die Endanwender darauf rumtoben...gerade sind 800Watt bis 1,2 Kw..... und das ist ein Server von vielen .... ohne persistenten Speicher .... weia

Jetzt fahren wir erstmal einen alten Server runter den wir jetzt nicht mehr brauchen .... erst wieder für ein Projekt nächstes Jahr ... der zieht im Idle schon 1,2kw.... Ein Proliant Gen8 ... der kann nicht runtertakten.

Da bin ich jetz echt ein bissel von den Socken .... um nicht zu sagen SCHOKIERT! :-/

[silvester31]

Stecker ziehen. Von allen. Alles Weitere dann per Postkarte .....  

[bernd_bln]

Es wäre alles so einfach.

Aber daran hätte die Industrie nichts verdient. Stan Meyer ist wie viele Erfinder unter dubiosen Umständen umgekommen. Der Buggy ist natürlich auch verschwunden.

 

[grojoh]

"D.C. Power Supply" - danke, damit für mich genug der Wasserwunderenergie.

Beim Akku beschwert man sich über den Wasserverbrauch und dann will man Wasser tanken...

[acc-intern]

Wie die FAZ schreibt, will Schottland Wasserstoff voranbringen. Öl und Gas haben das Land reich gemacht. Aber schon mehr als die Hälfte des dort verbrauchten Stroms stammt aus Windkraftwerken, die meisten stehen weit vor der Küste. Die Regierung plant Großprojekte zur Wasserstoffherstellung mit Strom aus Windparks und aus Gaskraftwerken. Die Schotten haben dabei auch den europäischen Markt im Blick. In Großbritannien hat sich der Energiemix in den vergangenen Jahren stark verändert, vor allem in der Stromerzeugung. Heue kommen nur noch 1 Prozent des Stroms aus Kohlekraftwerken. Seit 2015 ist Kohle fast komplett verdrängt und überwiegend durch Erdgas ersetzt worden, so dass die Gaskraftwerke mehr als 25 % der britischen Elektrizitätsproduktion liefern, wobei sie nur halb so viel CO2 ausstoßen, wie Kohlekraftwerke. Zudem wächst der Anteil der erneuerbaren Energieen, der inzwischen gut 40 % beträgt. Kernkraftwerke produzieren weiterhin 25 %.
Ein Hauptproblem des volatilen Windstroms ist aber die Frage der Speicherung. Auf den abgelegenen Orkney-Inseln wird mit Windturbinen 50 Megawatt Strom produziert, der häufig nicht genutzt werden kann. So soll der Stromüberschuss mittels Elektrolyseverfahren in Wasserstoff umgesetzt werden, der mit Lastwagen und Fähren aufs Festland transportiert wird.

Ein weiteres staatlich gefördertes Projekt will Wasserstoff aus Erdgas von schottischen und norwegischen Nordsee-Gasfeldern herstellen. Das bei der Erdgasverbrennung entstehende CO2 soll abgeschieden und in leeren, ehemaligen Gas- und Ölfeldern ein- bis zweitausend Meter tief unter dem Meeresboden sicher verpresst werden (CCS = Carbon Capture and Storage). Der Wasserstoff soll ins Gasleitungsnetz der Region eingespeist werden.

Ein großer Konkurrent wird Australien sein, das soeben eine eigene Wasserstoffstrategie vorgestellt hat. Die Regierung plant, zum Großexporteur für den Rohstoff aufzusteigen, den es vor allem nach Asien zu exportieren hofft.