Toyota setzt auf Wasserstoffantrieb statt Elektroauto

[Gernot]

Ich muß bei Wasserstoff immer an "Le Chat" denken.

In jedem Fall hätte ich mehr Furcht vor einer Wasserstoffexplosion als vor einem Batteriebrand.

Gernot

[grojoh]

Alltag beim Wasserstoff:

https://motor.at/e-mobility/test-toyota-mirai-wasserstoff-auf-der-langstrecke-geht-das-schon/401023724

Zitat

Jetzt geht es konkret um die Frage, lassen sich die Vorteile gegenüber batteriebetriebenen E-Autos (größere Reichweite und  kürzere Tankzeit) in der heimischen Praxis überhaupt lukrieren?

Antwort nach rund 700 km am Steuer des Toyota Mirai zwischen Wien und Kärnten: Ja, aber nur, wenn die Strecke mit Bedacht gewählt wird.
Und auch da nicht immer.

Zitat

Erste leise Zweifel tauchen bereits beim Blick auf die Reichweitenangabe des Bordcomputers im Test-Mirai auf. Dort stehen 350 km, trotz fast vollem Tank. Was für den Flaschenhals der Route – die rund 360 km von Graz an den Faaker See und zurück – Probleme verspricht.

Da sich durch umsichtige Wahl der Reisegeschwindigkeit (maximal Tempo 110 auf der A2) auf den 200 km von Wien nach Graz die Restreichweite doch  ausbauen lässt (nach 200 km steht in Graz die Reichweitenanzeige bei 196 km), keimt wieder Hoffnung.

Zitat

Die jedoch jäh in sich zusammenfällt, als die schmucke Wasserstoff-Zapfsäule bei der OMV in der Ostbahnstraße den Dienst verweigert. Trotz angezogener Feststellbremse, geschlossener Fenster und ordnungsgemäß eingerasteter Zapfpistole beim Mirai  (laut Bordbuch Voraussetzung für die Betankung), will das digitale Zählwerk nicht anspringen. Die entwaffnende Aussage der lokalen OMV-Tankwartin, dass heute zwar schon zwei Autos getankt hätten, die Anlage jetzt aber wohl kaputt sei, lässt unschöne Visionen aufsteigen (Abschleppwagen oder Schleichfahrt zurück bis zur nächsten Tankstelle vor den Toren Wiens).

Zitat

Die Reichweitenprognose des Mirai zeigt jetzt 400 km, was Hoffnung für die bevorstehenden 360 km zum Faaker See und zurück  gibt. Aber weiterhin ist Eco-Modus und strikt abgesenktes Autobahntempo angesagt.

Ähm, ja eh.

Zitat

Fehlen nur noch die Tankstellen, die es schwer haben, solange das ganze Fördergeld für den Ausbau der Infrastruktur vor allem in neue Steckdosen investiert wird.

Aja.

[didomat]

vor 7 Stunden schrieb grojoh:

lukrieren

War mir bisher unbekannt, ist das in Österreich gebräuchlich oder auch da eher eine Orchideenvokabel?

[grojoh]

vor 15 Stunden schrieb didomat:

War mir bisher unbekannt, ist das in Österreich gebräuchlich oder auch da eher eine Orchideenvokabel?

Nicht unbedingt alltäglich, aber doch im allgemeinen Sprachgebrauch, insbesondere in wirtschaftlichen Zusammenhängen, würde ich sagen.

https://www.oesterreichisch.net/wort/3804/lukrieren

[Kronberger]

PSA hat auch bald Wasserstoffbetriebene Fahrzeuge

https://www.hanser-automotive.de/news/uebersicht/artikel/symbio-ruestet-die-erste-wasserstoffbetriebene-nutzfahrzeug-flotte-des-psa-konzerns-aus-11350306.html

 

[grojoh]

https://www.electrive.net/2020/10/01/bayerns-h2-tankstellen-foerderung-gestartet/

100 Millionen Euro Investition für 100 Wasserstofftankstellen.

Mit dem Geld könnte man 1.000 CCS-Lader mit je 300kW in Bayern installieren.

[Activator]

 

 

Schönes Video zum Thema "Irrtümer in Bezug auf Brennstoffzellen-Autos" ... finde ich persönlich sehr gut gelungen.

 

Auch zum Thema Effizienz sagt er einiges. Solarzellen haben auch nur eine Effizienz von 20% ... na wow... das hätte ich nicht gedacht.

Unter dem Video schreiben auch gleich wieder die Batterie-Fanboys... aber bitte... sollen sie... ich finde gut wenn alle jetzt Batterie Auto's fahren ... bleibt der Diesel günstig und ich kann weiter Stinkediesel fahren

[bluedog]

vor 15 Minuten schrieb Activator:

Unter dem Video schreiben auch gleich wieder die Batterie-Fanboys... aber bitte... sollen sie... ich finde gut wenn alle jetzt Batterie Auto's fahren ... bleibt der Diesel günstig und ich kann weiter Stinkediesel fahren

Es greift viel zu Kurz, wenn man daraus eine entweder-oder-Logik machen will. Weder Batteriemobile, noch Wasserstoffmobile können alleine das ersetzen, was heute mit Benzin und Diesel erreicht wird.

Ich sehe es eher so, dass sich Wasserstoff anbietet, um in einem post-Petro-Zeitalter das Erdöl als global flexibler, handel- und interkontinental transportabler Energieträger zu ersetzen. Per Wasserstoff kann man die winterliche PV-Einbusse ausgleichen. Wasserstoff kann man als Reserve lagern. Wasserstoff kann man vom sonnigen Süden durch Pipelines in den wolkigen, kalten, energiehungrigen Norden transportieren. Mach das mal mit Batterien.

Wasserstoff kann man in den Tank eines LKW füllen, und mittags nochmal nachtanken. Batterien wären so um die 7.5t schwer... Gewicht, das man lieber für Nutzlast nutzt. Mach das mal mit Batterie, einen LKW bauen, den man 10-12h fahren kann, ehe die Batterie leer ist, und der dabei über 20t zuladen darf, und dann die Strassen nicht noch schneller kaputt fährt.

Hingegen sind für PKW heute schon Batterien billiger. Auch für die PV auf dem Dach.

Bearbeitet 10. Oktober 2020 von bluedog

[bluedog]

Doppelpost.

Bearbeitet 10. Oktober 2020 von bluedog

[Gernot]

Es ist auf jeden Fall ineffizient, Solarzellen mit einer aus einer Steckdose betriebenen Lampe zu beleuchten. OK, ich mache das mit meinen Armbanduhren (Citizen Eco Drive), aber das Licht am Schreibtisch brennt da noch aus einem anderen Grund und nicht die ganze Nacht.

Gernot

[Activator]

vor 15 Stunden schrieb bluedog:

....

Ich sehe es eher so, dass sich Wasserstoff anbietet, um in einem post-Petro-Zeitalter das Erdöl als global flexibler, handel- und interkontinental transportabler Energieträger zu ersetzen. Per Wasserstoff kann man die winterliche PV-Einbusse ausgleichen. Wasserstoff kann man als Reserve lagern. Wasserstoff kann man vom sonnigen Süden durch Pipelines in den wolkigen, kalten, energiehungrigen Norden transportieren. Mach das mal mit Batterien.

....

Sehe ich ähnlich. Und da unser Bundeswirtschaftsminister bereits angedeutet hat, dass Deutschland seinen Energiebedarf weiterhin nicht aus eigenen Quellen decken will sondern aus dem Ausland einkaufen will...... wird es spannend zu sehen wie wir mit den paar Windrädern die wir noch haben den steigenden Energiebedarf noch decken wollen.

Nicht zu vergessen ist auch der steigende Energiebedarf durch die Digitalisierung. Server brauchen auch Strom... wie ich ja vor längerem schonmal schrub.

Ich denke die Millenials wird man einfacher davon überzeugen können auf das Auto zu verzichten (unabhängig von der Antriebsart) als auf das Smartphone.

BTW.... wir erneuern gerade unsere Server ... braucht noch jemand einen alten Stromfresser? Vielleicht wem es zu kalt in seiner Behausung ist

Aktuell entsorgen wir gerade Server mit Intel Xeon Prozessoren von 2013 ... die haben nicht mal Hyper Threading.... das man sowas überhaupt mal verkaufen durfte

 

[XMechaniker]

Mit Ammoniak Brennstoffzelle betriebenes Schiff:

https://www.equinor.com/en/news/2020-01-23-viking-energy.html

Ørsted und Yara wollen umweltfreundlich Ammoniak herstellen. Für Dünger und Schiffstreibstoff.

https://www.offshorewind.biz/2020/10/05/orsted-and-yara-form-green-ammonia-pact/

[Gernot]

Das mit dem Ammoniak ist eine ganz interessante Sache. Es gibt Brennstoffzellen für Ammoniak/Sauerstoff. Man kann Ammoniak aber auch auf 700°C erhitzen, den Wasserstoff abspalten und bekannter Brennstoffzellentechnik zuführen.

Natürlich ist Ammonik giftig, aber die Handhabung ist viel einfacher als von Wasserstoff unter hohem Druck.

Gernot

Bearbeitet 11. Oktober 2020 von Gernot

[bluedog]

vor 2 Stunden schrieb XMechaniker:

Mit Ammoniak Brennstoffzelle betriebenes Schiff:

https://www.equinor.com/en/news/2020-01-23-viking-energy.html

Wenn ich das richtig interprätiert habe (bin nicht ganz so sattelfest im kursivgelesenen, flüchtig erfassten Englisch), fährt das Schiff aber erst ab 2024 mit den Ammoniak-Brennstoffzellen. Nicht?

[Activator]

Ein Argument von dem Bloch ist ja auch dass man Wasserstoff so schön einfach und kostengünstig herstellen kann. Es braucht keine aufwendige Technik und Anlagen. Ist das bei Ammoniak genauso?

 

Wasserstoff mit 700 Bar in irgendwelche Tanks pressen ist auch noch nicht die ideale Lösung. VW hat ja ein Technik zur Speicherung im Giftschrank die mit deutlich weniger Druck auskommt.... Schade dass da nix kommt.

[Gernot]

Beim üblichen Verfahren wird der Wasserstoff aus Methan gewonnen, wobei auch Kohlendioxid entsteht. Das ist vielleicht heute nicht die erste Wahl.

https://de.wikipedia.org/wiki/Haber-Bosch-Verfahren#Großtechnische_Durchführung

Interessant ist Ammonik, um vorhandenen Wasserstoff ohne Hochdruckbehälter und Explsosionsgefahr durch Gasverluste (Pfff...) zu binden.

Gernot

 

 

 

Bearbeitet 11. Oktober 2020 von Gernot

[XMechaniker]

Genau, und zusätzlich braucht Haber Bosch auch Energie.

Es wird auch noch am SSAS (solid state ammonia synthesis) gearbeitet, wo Ammoniak direkt durch elektrolyse hergestellt wird.

Das ist sowieso wichtig; 2% des Weltenergiebedarfs gehen für Ammoniak drauf, größtenteils als Stickstoffdünger.

(und seit Haber Bosch  haben sich Weltbevölkerung und der Weizenertrag/ha grob verfierfacht, ich sehe nicht, dass ie Menschheit auf Kunstdünger verzichten kann, solange es keinen Pfand auf Stoffwechselendprodukte gibt...nährstoff kreislauf)

Auch zu Herstellung von Ad Blue (Wässrige Harnstofflösung) braucht man das. Findige Rechner sollten das mal in die Energieeffizienz von Diesel PKW einrechnen...

Ein vorteil noch; Ammoniak stinkt. Man gönnt sich eine letale Dosis nicht unbemerkt.

Aber es ist vielleicht nicht unbedingt was für PKW.

700 bar Drucktanks bei wasserstoffautos aber auch nicht...

Es geht bei Wasserstoff und Ammoniak nicht um popelige PKW.

vor 10 Stunden schrieb bluedog:

Wenn ich das richtig interprätiert habe (bin nicht ganz so sattelfest im kursivgelesenen, flüchtig erfassten Englisch), fährt das Schiff aber erst ab 2024 mit den Ammoniak-Brennstoffzellen. Nicht?

Ja. mein einleitender Kommdntar war eventuell etwas irreführend.

Aber in Norwegen wird das Thema ernst verfolgt.  und Wärtsilä aus Finnland baut den Antrieb.

 

 

Bearbeitet 11. Oktober 2020 von XMechaniker

[Gernot]

Im schlimmsten Fall geht es nur darum, den bösen Scheich in die Ecke zu stellen. Methan für das Haber Bosch Verfahren gäbe es ja in allerlei Form als Biogas oder nicht so gut in der Nordsee.

Gernot

[MatthiasM]

Am 10.10.2020 um 20:33 schrieb Activator:

Unter dem Video schreiben auch gleich wieder die Batterie-Fanboys... aber bitte... sollen sie... ich finde gut wenn alle jetzt Batterie Auto's fahren ... bleibt der Diesel günstig und ich kann weiter Stinkediesel fahren

Diese Logik erschiesst sich mir nicht! Du verlinkst ein Video ueber Brennstoffzellenfahrzeuge um die Batteriefans zu Kommentaren zu provozieren, damit Du weiter Diesel fahren kannst?

Am 10.10.2020 um 20:33 schrieb Activator:

Auch zum Thema Effizienz sagt er einiges. Solarzellen haben auch nur eine Effizienz von 20% ... na wow... das hätte ich nicht gedacht.

Jetzt wird es ja noch komplizierter! Womit soll den der Wasserstoff hergestellt werden? Wenn aus Solarstrom, hast Du ja zwei mal die schlechte Effizienz, wenn aus fossilen Brennstoffen, wird doch dein Diesel wieder teuer .

Das Video finde ich sehr langatmig! Und zudem noch unkorrekt. Natuerlich wird auch beim Elektrofahrzeug Energie gewandelt, nur eben nicht doppelt.

Bearbeitet 12. Oktober 2020 von MatthiasM

[MatthiasM]

vor 7 Stunden schrieb XMechaniker:

 

Auch zu Herstellung von Ad Blue (Wässrige Harnstofflösung) braucht man das. Findige Rechner sollten das mal in die Energieeffizienz von Diesel PKW einrechnen...

 

Wozu rechnen, wenn man eine Suchmaschine hat .

Zitat

Wieviel Energie (fossiler Brennstoff) ist zur Erzeugung von 1 kg Düngerstickstoff erforderlich?

Moderne Düngemittelwerke verwenden Erdgas und andere Gase wie Propan und Ethylen als Energie- und Wasserstoffquelle. In den effizientesten Fabriken werden 0,6 kg Erdgas zur Herstellung von 1 kg Stickstoff in Form von Ammoniak oder Ammoniumnitrat und 0,75 kg zur Herstellung von Harnstoff benötigt. Dies entspricht 0,8 bzw. 0,93 kg Heizöl.

https://www.iva.de/verband/pflanzenernaehrung/faq-haeufig-gestellte-fragen/mineralduengung-und-energieverbrauch/wieviel-energie-fossiler

 

Also grob so 1l Diesel fuer 3l Harnstoffloesung. Da man so etwa 3% des Diesels an Harnstoffloesung braucht kann man sagen das der Energiebedarf durch die Abgasreinigung um 1% steigt. Vom C4 zum 308SW ist aber mein Kraftstoffverbrauch etwa um eine halben Liter gesunken. Das liegt sicher nicht am Harnstoff macht in der Summe aber doch einen Minderverbrauch von 9% aus.

[Activator]

Der Wasserstoff soll ja sehr einfach und simpel via Elektrolyse aus Wasser hergestellt werden.... Einfach nur Strom und Wasser und fertig ist der Wasserstoff.

Ich denke darum geht es im wesentlichen. Eine einfachere und kostengünstige Speichermöglichkeit für ungenutzten Strom.

[MatthiasM]

vor 53 Minuten schrieb Activator:

Der Wasserstoff soll ja sehr einfach und simpel via Elektrolyse aus Wasser hergestellt werden.... Einfach nur Strom und Wasser und fertig ist der Wasserstoff.

Aha! Also zwei mal den schlechten Wirkungsgrad. 

Am 10.10.2020 um 20:33 schrieb Activator:

Solarzellen haben auch nur eine Effizienz von 20% ... na wow... das hätte ich nicht gedacht.

Und dann noch mal nur 50% bis es Wasserstoff ist. Macht zusammen10%  ... na wow... das hätte ich nicht gedacht.

Und das ist nur die Herstellungseffizienz, wie deinem verlinkten Video entnehmen kannst, reduziert sich diese durch Wandlungsverluste im Fahrzeug noch ein mal deutlicht. Siehst Du, da hast Du den Irrtum Nr.11

vor 53 Minuten schrieb Activator:

Ich denke darum geht es im wesentlichen. Eine einfachere und kostengünstige Speichermöglichkeit für ungenutzten Strom.

Ungenutztere Strom? Du meinst die 10 Naechte in der die beruehmten negativen Preise auftreten? Das wird nicht viel Wasserstoff geben! Zudem koennte man damit auch Autobatterien laden.....mit der doppelten Effizienz. Wenn der Strom dann, dank unserer intelligenten Stromzaehler , nur halb so viel kostet, wird es sicher genug Abnehmern geben. 

Du kannst es drehen und wenden so oft Du willst, die schlechtere Effizienz ist nicht weg zu diskutieren. Es gibt sicher Anwendungen beiden es andere Prioritaeten gibt, beim motorisierten Individualverkehr sehe ich die aber nicht.

Bearbeitet 12. Oktober 2020 von MatthiasM

[XMechaniker]

vor einer Stunde schrieb MatthiasM:

Wozu rechnen, wenn man eine Suchmaschine hat .

https://www.iva.de/verband/pflanzenernaehrung/faq-haeufig-gestellte-fragen/mineralduengung-und-energieverbrauch/wieviel-energie-fossiler

 

Also grob so 1l Diesel fuer 3l Harnstoffloesung. Da man so etwa 3% des Diesels an Harnstoffloesung braucht kann man sagen das der Energiebedarf durch die Abgasreinigung um 1% steigt. Vom C4 zum 308SW ist aber mein Kraftstoffverbrauch etwa um eine halben Liter gesunken. Das liegt sicher nicht am Harnstoff macht in der Summe aber doch einen Minderverbrauch von 9% aus.

Ha!

Da habe ich mir dann gestern (ne heute morgen) doch ein Ei gelegt:-D

Wahrscheinlich hat der Minderverbrauch schon mit dem Harnstoff zu tun. Man kann den Motor mit einem (funktionierenden) SCR Kat natürlich viel besser einstellen ohne auf Stickoxide achten zu müssen.

Bei NFZ wurde der SCR kat ja schon lange eingeführt. Davor ist der Verbrauch mit jeder Abgasnorm gestiegen.

 

 

[Juergen_]

... Wasserstoff kann man vom sonnigen Süden durch Pipelines in den wolkigen, kalten, energiehungrigen Norden transportieren...

Ach, gibt es denn schon Pipelines die auf 700 bar ausgelegt sind?
Bisher war immer die Rede davon, dass der Wasserstoff zu Land oder zu Wasser transportiert werden müsste.

[Juergen_]

... Solarzellen haben auch nur eine Effizienz von 20% ...

Wie schrecklich. Und die restlichen 80 % gehen zu Lasten endlicher Rohstoffe????