Toyota setzt auf Wasserstoffantrieb statt Elektroauto

[Der Chatte]

vor 11 Stunden schrieb grojoh:

{...} dass man eigentlich lieber beim Diesel bleiben will {...}

Um Gottes Willen! Wenn ich Traktor fahren will, kauf ich 'n Deutz. Ich bin heilfroh, dass ich den letzten von zwei Dieseln meiner gesamten Vitae endlich los wurde; wenn auch nicht ganz freiwillig, so doch im Nachhinein erleichtert! Nach meinem ersten Diesel 1985, schwor ich mir, nie wieder einen besitzen, geschweige denn fahren zu wollen. Das hat — bis auf ein weiteres Mal — auch geklappt!

Die Superhybridtechnik wird mir wöchentlich von meinem dauerkopfschütteldem Kollegen offenbart: Angegeben ist sein RAV4 mit noch nicht mal sechs Litern, brauchen braucht er zehn bis zwölf! Und als Schmankerl: Zuladung 340 kg. Das ist 'n Brüller, ein Schenkelklopfer und wirft die Frage auf, ob man sich mehr als zwei Mal halbtot lachen kann. (Zum Vergleich: »Dieser Autowagen« braucht mit den Backsteinen auf'm Dach siebeneinhalb Liter und kann 650 kg zuladen.)

[grojoh]

Meine Rede: Schnelles H2-Tanken funktioniert nur solange es wenige Fahrzeuge gibt, die auf die Infrastruktur zugreifen. Zwar gibt es auch an Ladestationen bei steigendem Bedarf Wartezeiten, aber diese lassen sich in der Regel durch eine Nachrüstung oder auch durch mobile Stationen relativ rasch und zu vertretbaren Kosten wieder ausgleichen.

Beim Wasserstoff ist die lange Wartezeit dagegen systemimmanent - schneller ginge es nur mit Kryotechnik, die erhebliche zusätzliche Energie frisst. Von Betankungen für LKW und Busse ganz abgesehen.

Wasserstoff-Autos: Warum der größte Vorteil zum großen Ärgernis wird - Business Insider

Zitat

Hat ein Fahrzeug an der Tankstelle fertig getankt, beträgt die Wartezeit, bis das nächste Fahrzeug die Zapfsäule ordentlich nutzen kann, laut „Tesla Blog“ 36 Minuten. Insgesamt könnten reguläre Tankstellen, die lediglich über eine einzelne Wasserstoff-Zapfsäule verfügen, so an einem Tag nur 40 PKW mit dem nötigen Saft versorgen.

Noch dramatischer werde das ganze, wenn es sich beim vorherigen Tankstellenkunden um den Fahrer eines LKW oder Busses gehandelt habe. Hier betrage die Wartezeit dann 360 Minuten. Mit modernster Technik seien zwar dank sogenannten Kryopumpen Wartezeiten von bis zu gut sieben Minuten möglich, nur die wenigsten Tankstellen verfügten jedoch über die Technik.

 

[Gernot]

Das kommt wohl auf die Technik der Tankstelle an. Hier ist von maximal 5 Minuten Wartezeit die Rede.

https://www.now-gmbh.de/projektfinder/wasserstofftankstelle-an-der-heidestrasse-in-berlin/

Gernot

[Ronald]

 

Zitat

 

Erste Ausfahrt Toyota Mirai II: Wasserstoff statt Strom

Toyota hat sich ambitionierte Ziele gesteckt mit der zweiten Generation des Mirai. Auch er gewinnt Strom aus H2 in einer Brennstoffzelle. Ist das die Zukunft?

So ganz grundsätzlich scheint die Vorstellung einfach verlockend: Ein Elektroauto, so schnell mit Energie versorgt wie ein Verbrenner. Wie so häufig im Leben gilt jedoch auch hier, dass ein Umstand, der zu gut klingt, um wahr zu sein, es eben meistens auch nicht ist. Dennoch halten einige wenige tapfer an der Idee einer mit Wasserstoff betriebenen Brennstoffzelle im Pkw fest.

..

Die gesetzten Ziele klingen ambitioniert: Zehnmal mehr Mirai sollen verkauft werden, heißt es bei Toyota. Das hört sich viel an, doch eine Steigerung dieser Größenordnung ausgehend von "fast nichts" bedeutet nicht, dass hier mit dem nächsten Publikumsmagneten zu rechnen wäre.

 

 

https://www.heise.de/tests/Erste-Ausfahrt-Toyota-Mirai-II-Wasserstoff-statt-Strom-4974698.html?seite=all

[MatthiasM]

Zitat

AMMONIAK ALS SCHIFFSTREIBSTOFF:Unter grünem Volldampf

In 30 Jahren wird jedes vierte Schiff mit Ammoniak laufen, schätzen Experten. Denn mit dem Gas als Treibstoff könnten die Flotten der Welt endlich erneuerbare Energie bunkern.

.....

Mit Hilfe von elektrischem Strom ließe sich dagegen Wasserstoff ohne Rückgriff auf Gas und Kohle erzeugen. Bei der Elektrolyse wird Wasser in Wasserstoff und Sauerstoff gespalten, was wiederum nur dann klimaneutral ist, wenn der Strom dazu aus regenerativen Quellen stammt. Es ist die größte Schwäche der Wasserstoff- und Ammoniaktechnologie, vielleicht aber auch ihre größte Chance: Etabliert es sich Ammoniak als Schiffstreibstoff, könnte es den grünen Wasserstoff mitziehen.

https://www.spektrum.de/news/ammoniak-als-schiffstreibstoff-unter-gruenem-volldampf/1856677

[thomasmu]

Am 12.10.2020 um 13:53 schrieb grojoh:

Und auch ich habe noch keine Antwort bekommen, auf die Frage, wo denn angeblich der viele erneuerbare Überschussstrom sein sollte, den wir heute "wegwerfen"?

Teilweise wird er an Länder verkauft die damit sogenannte Pumpspeicherkraftwerke betreiben

Funktioniert auf folgenden Prinzip: Zu Spitzenzeiten verkaufen die Betreiber Strom von Speicherwerk teuer und kaufen, ausserhalb der Zeiten, billigen Strom aus Flusskraftwerken und Co. Damit wird die verbrauchte Wassermenge wieder in den Speicher hochgepumpt und das Spiel kann von vorne beginnen.

Diese Kraftwerke befinden sich in den Alpen

Stromspeicher

Bearbeitet 18. April 2021 von thomasmu

[Activator]

https://www.golem.de/news/energieversorgung-der-zukunft-der-donauraum-wird-zum-wasserstoffparadies-2104-155901.html

So habe ich mir das vorgestellt! Wasserstoff wird in Benzyltoluol gebunden.

Damit wird der Transport und die Lagerung einfacher.

Am Wochenende war auch eine Doku über Wasserstoff bei planet e .... wenig neues, darum verlinke ich das hier nicht. Einzig die Herstellung von Wasserstoff direkt aus Sonnenenergie ohne den Zwischenschritt "elektrischer Strom" war interessant. Vielleicht könnte man damit die Wasserstoffherstellung etwas effizienter machen.

Zum Thema Überschussstrom: Der Strom ist da wo ihn niemand braucht.... und wo man ihn braucht wird Kohlestrom produziert. Nach meiner Einschätzung kommt sogar der Strom für unser Rechenzentrum in Berlin aus Kohleverstromung aus der Lausitz.... statistisch jedenfalls.

Spannend finde ich ja auch den Vergleich des Leitungssystems. Wasserstoffleitungen würde ich eher so mit einem Gartenschlauch vergleichen.... auch wenn ich den Wasserhahn zudrehe ich trotzdem noch Wasser in der Leitung... so ist es beim Wasserstoff ja auch.... Wasserstoff verschwindet ja nicht plötzlich aus der Leitung nur weil er nicht mehr fließt... im großen Stil gedacht sicher auch ein Prima Energiespeicher.

Stromleitungen speichern keine Energie.... wenn ich bei einer Verlängerungsleitung den Stecker aus der Steckdose ziehe ist die ganze Leitung sofort stromlos....0 Energie.... ich kann die elektrischen Leiter anfassen ohne einen Schlag zu bekommen. Somit taugt das Stromnetz an sich nicht für die Speicherung von Energie.

[bluedog]

vor 10 Stunden schrieb Activator:

Spannend finde ich ja auch den Vergleich des Leitungssystems. Wasserstoffleitungen würde ich eher so mit einem Gartenschlauch vergleichen.... auch wenn ich den Wasserhahn zudrehe ich trotzdem noch Wasser in der Leitung... so ist es beim Wasserstoff ja auch.... Wasserstoff verschwindet ja nicht plötzlich aus der Leitung nur weil er nicht mehr fließt... im großen Stil gedacht sicher auch ein Prima Energiespeicher.

Stromleitungen speichern keine Energie.... wenn ich bei einer Verlängerungsleitung den Stecker aus der Steckdose ziehe ist die ganze Leitung sofort stromlos....0 Energie.... ich kann die elektrischen Leiter anfassen ohne einen Schlag zu bekommen. Somit taugt das Stromnetz an sich nicht für die Speicherung von Energie.

Der Leitungsvergleich hinkt, unter Umständen gleich mehrfach.

Erstens kommt auch aus einer Wasserleitung kein Wasser mehr raus, wenn da kein Druck drauf ist, sei die Leitung nun voll oder nicht. Wenn Du aus der Leitung Wasser rauslässt, kommt das, solange am anderen Ende jemand Wasser einfüllt.

Zweitens ist das mit Stromleitungen nicht ganz so, wie Du sagst. Bei höheren Spannungen ist es eben durchaus nicht so, dass Du die Leitung gefahrlos anfassen kannst, sobald die ausgeschaltet ist. Die gehört vorher ordentlich geerdet, damit die auch wirklich Spannungslos ist.

Gas ist dann nochmal anders, das haut beim kleinsten Leck ab, und ist dann, weil nicht für den tierischen Stoffwechsel geeignet, gefährlich. Oder weil dann irgendwann ein explosives Gemisch entsteht mit dem Luftsauerstoff zusammen.

Insgesamt amüsiert mich die Vorstellung, dass Du eine Gasleitung für einfacher und zweckmässiger ansiehst, als eine Stromleitung. Die Gasleitung beinhaltet Gesundheits- und Sicherheitsrisiken, die eine Stromleitung nicht kennt, und der Unterhalt einer Freileitung für Strom ist viel billiger und einfacher als der einer Gasleitung.

Bearbeitet 26. April 2021 von bluedog

[Hartmut51]

Gestern war wieder Thementag. Ergebnis: Solange nur 20 % der eingesetzten Energie im H2  landet, während es bei der aktuellen Akkutechnologie 80 % ist, ist H2 ein Irrweg, gerade für PKW.

Da wird jeder Kubikmeter H2 benötigt um thermische Prozesse zu decarbonisieren.

[Activator]

Am 26.4.2021 um 15:44 schrieb bluedog:

Der Leitungsvergleich hinkt, unter Umständen gleich mehrfach.

Erstens kommt auch aus einer Wasserleitung kein Wasser mehr raus, wenn da kein Druck drauf ist, sei die Leitung nun voll oder nicht. Wenn Du aus der Leitung Wasser rauslässt, kommt das, solange am anderen Ende jemand Wasser einfüllt.

Zweitens ist das mit Stromleitungen nicht ganz so, wie Du sagst. Bei höheren Spannungen ist es eben durchaus nicht so, dass Du die Leitung gefahrlos anfassen kannst, sobald die ausgeschaltet ist. Die gehört vorher ordentlich geerdet, damit die auch wirklich Spannungslos ist.

Gas ist dann nochmal anders, das haut beim kleinsten Leck ab, und ist dann, weil nicht für den tierischen Stoffwechsel geeignet, gefährlich. Oder weil dann irgendwann ein explosives Gemisch entsteht mit dem Luftsauerstoff zusammen.

Insgesamt amüsiert mich die Vorstellung, dass Du eine Gasleitung für einfacher und zweckmässiger ansiehst, als eine Stromleitung. Die Gasleitung beinhaltet Gesundheits- und Sicherheitsrisiken, die eine Stromleitung nicht kennt, und der Unterhalt einer Freileitung für Strom ist viel billiger und einfacher als der einer Gasleitung.

Ich finde meinen Vergleich sehr wohl mehr als passend. Aus der Wasserleitung kommt sehr wohl Wasser raus wenn ich hinten Luft rein puste oder rein durch ein Gefälle das Wasser heraus fließen lasse. Dann ist zwar kein Wasser mehr in der Leitung ... aber Schwankungen kann ich damit ausgleichen... ist nicht schön aber geht.

Genauso könnte ich es mit einer Gasleitung machen... wenn viel Wasserstoff da ist dann habe ich halt 100% Wasserstoff in der Leitung.... wenn wenig produziert wird pumpe ich zusätzlich Erdgas oder Sauerstoff oder ein anderes Gas ins das Leitungssystem. Das ist zwar alles nicht schön aber wäre möglich... Gewisse Qualitätsverluste beim Gas sind sicher tolerierbar.

Wenn beim Stromnetz die Netzfrequenz aufgrund von Schieflast um nur 0,5 Hz abweicht ist das Geschreie groß und irgendwo bricht das Stromnetz mit Sicherheit zusammen. Nicht wirklich gut geeignet um Schwankungen auszugleichen.

Ich halte eine Gasleitung nicht für einfacher... wohl aber für zweckmäßiger, da sie eben mehrere Funktionen erfüllt als einfach nur den Transport. Dementsprechend ist der Nutzwert höher.

Die Gesundheits und Sicherheitsrisiken sollte man heutzutage auch im Griff haben.

Achja und eine Freilandleitung ist hier in Deutschland ja auch reine Theorie.... finden sich alle 100m Bürgerproteste die die Leitungen UNTER die Erde haben wollen ... und dann wird es teuer!

Erdgasleitungen gibt es außerdem bereits. Die sog. "Stromautobahnen" müssen erst noch gebaut werden.

[XMechaniker]

Du denkst da zu Naiv. Man kann nicht mal Wasserstoff und mal erdgas Pumpen; Wasserstoff ist nicht einfach "Gas".

[bluedog]

vor einer Stunde schrieb Activator:

Gewisse Qualitätsverluste beim Gas sind sicher tolerierbar.

Für Brennstoffzellen eben nicht. Das ist vergleichbar mit einem Diesel, dem Du Benzin zu fressen geben willst. Der geht davon schlicht kaputt.

[Activator]

Für den Stand heute ja...mag sein... aber in dem Artikel von golem oben zeigen sie ja dass man Wasserstoff in einen anderen Stoff binden kann für Transport und Lagerung und später wieder trennen kann. Wer sagt dass das nicht auch mit einem anderen Gas so geht? !

[bluedog]

vor 7 Minuten schrieb Activator:

Wer sagt dass das nicht auch mit einem anderen Gas so geht? !

Ich glaube, der Beruf heisst Chemiker.

[XMechaniker]

Wasserstoff (das Kleinste Element im Periodensystem)ist ungefähr so:

Optimal:

Du gehst Honig kaufen im unverpackt Laden.

Und das beste verfügbare Material zur Honigspeicherung ist der Jutebeutel. Im hochsommer.

Wasserstoff im Gasnetz ist dann so, wie wenn du nur ein einkaufsnetz hast und den Honig über die übrigen Einkäufe kippst. Da bleibt wohl was haften.

Bearbeitet 27. April 2021 von XMechaniker

[MatthiasM]

vor einer Stunde schrieb Activator:

 Wer sagt dass das nicht auch mit einem anderen Gas so geht? !

Eine gemeinsame Leitung fuer physikalisch und chemisch so unterschiedliche Gase ist wahrscheinlich wenig sinnvoll. Daraus folgen, nicht nur fuer den Transport, jede Menge Probleme. Ich verstehe auch nicht ganz, welches Problem damit geloest werden soll.

[grojoh]

Spannend in der H2-Diskussion finde ich nebenbei auch, dass die Produktion der Zusatzkomponenten bei einem Brennstoffzellenfahrzeug in der öffentlichen Wahrnehmung völlig ausgeblendet bleiben, während sie beim Akkuauto zum großen Thema gemacht werden. Dabei verantwortet eine Brennstoffzelle samt Pufferakku und komplexem H2-Drucktank in etwa soviel CO2-Emissionen in der Herstellung wie ein E-Auto mit 75kWh-Akku.

rep0763.pdf (umweltbundesamt.at)

 

[Activator]

Der zunehmende CO2 Rucksack von Neufahrzeugen wird leider immer mehr ein Problem, weil es immer weniger "reine Verbrenner" gibt.... die meisten Fahrzeuge werden "hybridisiert" ob das nun wirklich über das Autoleben hinweg die CO2 Bilanz verbessert sei mal dahin gestellt.

Egal was du kaufst....der CO2 Rucksack wird größer.

Wenn man bedenkt, dass man ein Fahrzeug mind. 10 Jahre fahren muss damit der CO2 Rucksack egalisiert wird dann kann ich für meine CO2 Bilanz noch sehr lange Diesel fahren.

[bluedog]

vor 16 Minuten schrieb Activator:

Wenn man bedenkt, dass man ein Fahrzeug mind. 10 Jahre fahren muss damit der CO2 Rucksack egalisiert wird dann kann ich für meine CO2 Bilanz noch sehr lange Diesel fahren.

Woher kommt denn der Blödsinn?

Nach allem, was ich gelesen habe, kippt die Bilanz bei einem BEV schon nach 30'000 bis 40'000km zu Ungunsten des (reinen) Verbrenners. Hybride haben kleinere Batterien, und wenns Benziner sind, haben die auch noch die zuverlässigere und sauberere Technik (keine DPF, kein Turbo, keine Direkteinspritzung.

Komischerweise müssen Verbrenner ja auch nie für den CO2-Rucksack des Ersatzteilbedarfs geradestehen... Wie viele Diesel gibts denn, die in 10 Jahren keine ausserplanmässigen Reparaturen haben (Trubo, Einspritzpumpe, DPF, ...).

Gar nicht davon gesprochen, dass bei gleichem Verbrauch der CO2-Ausstoss beim Diesel höher ist, als bei allen anderen Antrieben, und das selbst dann, wenn man ein BEV nur mit dreckigem Kohlestrom fahren würde, was ja aber auch fiktion ist, mit Blick auf den Strommix.

[MatthiasM]

vor 33 Minuten schrieb Activator:

Wenn man bedenkt, dass man ein Fahrzeug mind. 10 Jahre fahren muss damit der CO2 Rucksack egalisiert wird dann kann ich für meine CO2 Bilanz noch sehr lange Diesel fahren.

Das kann, wenn man sehr wenig faehrt, im Augenblick noch richtig sein. Spätestens in 10 Jahren ist es auch dann nicht mehr richtig. Ein sparsames Fahrzeug braucht so zwischen 5 und 7 Liter Diesel oder 15- 20 kWh auf 100km. Um die 80% Strom zu erzeugen die nicht erneuerbaren Brennstoffen stammen, braucht man etwa 3,6-4,8 Liter Diesel. 

Da halte ich Bluedogs Annahmen schon fuer sehr blauhundig. Zz sind es wohl eher 120 000km. So weit schafft es aber  eigentlich jedes Fahrzeug, besonders die Diesel. Aber mit zunehmendem Anteil der Erneuerbaren geht es immer schneller die 6 Tonnen Differenz zu schaffen. Auch ist davon auszugehen, dass diese Differenzen durch Wiederverwertung und Technologieweiterentwicklung immer kleiner wird.

Es hat sich auch bewaehrt, etwas weiter als bis zur Nasenspitze zu denken, sonst heisst es irgendwann: "Sollen wir die ganzen neuen Verbrenner jetzt ploetzlich weg werfen. Ist das nicht ganz schlimm fuer die Umwelt? 

 

[Activator]

Wenn ich mich richtig erinnere bezogen sich die 10 Jahre auf die durchschnittliche deutsche Fahrleistung von 15.000Km.

Und ja erstmal muss das alte Auto erstmal wirklich abgeschrieben sein ... auch in Sachen "Produktions-CO2" .... und mein Diesel hier ist weder vom Allgemeinzustand noch vom CO2 Rucksack abgeschrieben.

Davon abgesehen traue ich einem H2 Fahrzeug die 10 Jahre und 150TKm eher zu als einem Batterie Auto.... ein H2 Auto verliert keine Reichweite .... ein Batterie Auto schon.

[grojoh]

Ein früherer Umstieg auf ein effizienteres Produkt macht immer Sinn, wenn man es lange nutzen will.  Der Produktionsrucksack liegt wie bluedog schon schreibt je nach Akkugröße irgendwo bei um die 30-80.000km, bei kompakteren Fahrzeugen noch darunter. Auch ist hier noch keine Weiterverwendung des Akkus berücksichtigt, zumindest die Zellen bleiben in der Regel noch im Einsatz über das Autoleben hinaus. Man kann natürlich aus sentimentalen oder welchen Gründen auch immer bei seinem gebrauchten Verbrenner bleiben, aber energetisch betrachtet wird's dadurch definitiv nicht besser.

Oder wie der von mir geschätzte streitbare Prof. Michael Braungart sinngemäß sagt: Etwas, das konstruktiv ineffizient ist, wird nicht dadurch effizienter, indem man es möglichst lange weiternützt.

Insbesondere dann nicht, wenn es ein alternatives Produkt gibt, das gleich um eine solche Größenordnung effizienter ist. Wenn ich nur den einen 7-Liter-Diesel gegen den anderen tausche, stimmt's aber natürlich.

[grojoh]

BMW, Stellantis, Hyundai und Toyota rufen die EU Kommission in einem offenen Brief zu einem weiteren Ausbau eines 700-bar H2-Tankstellennetzes auf. Drei davon versteht man aufgrund ihres eklatanten Rückstands bei der E-Mobilität, aber warum Hyundai da auch mitmacht, ist mir eher schleierhaft. Vermutlich wegen ihren geplanten H2-LKWs.

https://content.h2.live/app/uploads/2021/04/Letter-to-EU-Vice-President-Timmermans-signed.pdf

https://h2.live/news/1793

 

[XMechaniker]

der Jumpy/jumper (?) soll ja bald auch mit Wasserstoff Hybrid rauskommen.

Batterieelektrisch legt man da weitere Strecken nicht wirklich sinnvoll zurück.

 

[bluedog]

vor 44 Minuten schrieb grojoh:

Drei davon versteht man aufgrund ihres eklatanten Rückstands bei der E-Mobilität,

Bei dem Satz kann ich nicht ganz folgen.

BMW? Die haben doch den i3 und bestimmt noch anderes elektrisches in der Pipeline. Wenn da einer Rückständig ist, dann wohl Stellantis.

Toyota? Ich sags mal so: Die bauen seit 1997 Elektroantriebe die seither immer mehr und immer schneller noch elektrischer werden. Alles, was da noch fehlt, sind die grossen Batterien. Toyota kann getriebetechnisch auf know-how und Rafinesse zurückgreifen, von der andere träumen dürfen, wenn überhaupt. Das sind die einzigen, die Elektromotoren aus dem Stand mit variabler Übersetzung betreiben können. Das kann Gewicht und unter Umständen auch Strom sparen, und lässt eine flexible Nutzung sehr kompakter Antriebsmotoren zu. Nur, weil die in Europa nichts elektrisches verkaufen, heisst das lange nicht, dass die da rückständig sind. In heimatlichen Gefielden bauen die schon lange E-Mobile. Allerdings meist kompakte Stadtfahrzeuge vom Zuschnitt eines Kabinenrollers, oft dreirädrig. Hier kann man sowas kaum verkaufen. Der AmiOne, der halt allerdings unnütz langsam ist, zeigt das. Für die Autobahn ist man wohl der Ansicht, dass es auch die Hybriden tun - wer möchte, halt nach und nach mit Stecker dran.

Wasserstoff halte ich bei PKW für einen Irrweg. Das kann man da machen, wos mit Batterien nicht geht, und das ist frühestens bei Transportern der Fall, meiner Ansicht nach vom Sprinter-Ducato-Format aufwärts.

LKW können erstmal noch mit Dieselhybriden fahren. Und zwar solchen nach Toyota-Logik. Da gehts nicht drum, rein elektrisch fahren zu können, sondern da gehts darum, die Effizienz zu steigern. Wenn so ein LKW heute 30-40l Diesel nimmt, und man daraus 20 oder 25l machen kann, dann ist das ein Fortschritt, wie es ihn seit Einführung der Dieselmotoren nie mehr gab. Wasserstoff kommt dann später, wenn man auch die Infrastruktur hat, den zunehmend grün herzustellen.