Toyota setzt auf Wasserstoffantrieb statt Elektroauto

[e-motion]

Wer einsteigen will: Brennstoffzellen-Bus-Flotte zu verkaufen! :-)

Whistler's decommissioned hydrogen bus fleet up for sale

BC Transit exploring options for buses to be 'repowered or repurposed'

By Brandon Barrett

FOR SALE Whistler's 20 hydrogen fuel cell buses are now up for sale. BC Transit pulled the plug

on the five-year pilot project last year in the face of mounting maintenance and fuel costs.

• 
  

"BC Transit is exploring various options for the hydrogen buses which could include being

either repowered or repurposed," read a statement released last week by BC Transit

spokesperson Meribeth Burton.

BC Transit initially tested the waters in June of this year to determine if there were any

potential buyers in the international market. A second Request for Expressions of Interest

(REOI) was issued in August to explore the option of "repowering" the decommissioned fleet

with an alternative fuel source, and found "sufficient market interest" to put the

decommissioned buses up for purchase. The Crown corporation has not suggested

a purchase price, and has reserved the right to reject any bids and keep the buses.

The $90-million fleet was rolled out five years ago as a way to showcase fuel cell

technology and the so-called "hydrogen highway" stretching from San Diego to

Whistler in time for the 2010 Winter Olympics. But facing escalating maintenance

and fuel costs three times higher than diesel buses, BC Transit decided in late

2013 to pull the plug on the world's largest hydrogen bus fleet.

Fuel costs for brand new hydrogen buses have dropped by roughly 50 per cent compared

to the original models, Denhoff added, highlighting a success story for the commercialization

of hydrogen fuel, Ballard Power Systems, who had trouble garnering interest initially for their

hydrogen technologies, but who now manufacture thousands of fuel cell engines a year for major

corporate clients to use in their forklifts.

http://www.piquenewsmagazine.com/whistler/whistlers-decommissioned-hydrogen-bus-fleet-up-for-sale/Content?oid=2634687

[e-motion]

Viel Häme, als Tesla diesen Weg ging. Was erwartet nun Toyota?

Toyota verschenkt Brennstoffzellen-Patente: Frei für die Zukunft

http://www.spiegel.de/auto/aktuell/ces-2015-toyota-gibt-patente-fuer-brennstoffzellen-technologie-frei-a-1011428.html

[C6CHBE]

F 015 fährt mit Brennstoffzellentechnik

http://www.auto-motor-und-sport.de/news/mercedes-f-015-luxury-in-motion-auf-der-ces-automobiler-autonomer-lebensraum-8643514.html

Ist das der neue Fortschritt?

Gruss Jürg

Bearbeitet 6. Januar 2015 von C6CHBE

[e-motion]

Da fährt noch gar nichts. :-)

Das scheint sogar ein Plug-in zu sein, denn eine "29 kWh-Brennstoffzelle" dürfte kaum alleine mit dem Prototypen klar kommen.

kW, nicht kWh, liebe auto-motor-und-sport!

Ich habe übrigens den Verdacht, dass die kWh-Angaben stimmen, aber nicht für die BSZ sondern für die Fahrbatterie!

Die Gesamtreichweite dieses Elektro-Hybridsystems beträgt 1.100 Kilometer,

davon können rund 200 Kilometer mit der Batterie gefahren werden und ca. 900

Kilometer mit dem Strom aus der Brennstoffzelle. Den Spurt von null auf 100 km/h

absolviert der F 015 in 6,7 Sekunden, die Höchstgeschwindigkeit wird bei 200 km/h

abgeregelt. Der Verbrauch liegt bei 0,60 Kilogramm Wasserstoff pro 100 Kilometer.

Marketing-blabla. Will ich sehen, die 0,6 kG/100km. Und der Stromverbrauch wird wieder nicht angegeben.

Sollte man bei Elektroautos auch mal machen. Dann verbrauchen die nämlich gar nichts mehr,

eben nach deutscher Journallien-Rechne.

hs

Bearbeitet 6. Januar 2015 von e-motion

[grojoh]

Will ich sehen, die 0,6 kG/100km.

Das ist doch ganz einfach - 80 Kilometer rein elektrisch mithilfe der Fahrbatterie und dann noch 20km Rest für die Brennstoffzelle... damit kommt man dann auf die Traumwerte von 0,6kg/100km im Normzyklus - so rechnen wir doch immer, oder etwa nicht?

lg

grojoh

[e-motion]

200 km elektrisch. Das passt zu den 29 kWh der Batterie vielleicht als Normwert, denn netto 26 kWh Kapazität ergibt einen Stromverbrauch von 13 kWh/100 km.

Wenn nur 0,6 kg Wasserstoff verbraucht werden sollen, ergibt das so schon 900 km.

Also doch keine Batterie? Wie sie dann 272 PS und die Beschleunigung in 6,7 Sekunden hinkriegen,

bleibt ein Protoypengeheimnis.

Mensch Mercedes: Baut diese Flunder. Ich will sehen!

hs

[badscooter]

Hier ein Artikel auf ORF.at:

"Die Zeichen stehen auf Wasserstoff" - Wasserstoffautos als bessere E-Fahrzeuge

>> http://orf.at/stories/2257853/2257854

[e-motion]

Wasserstoffautos als bessere E-Fahrzeuge?

Huch? Der unkritische Titel passt wieder mal nicht zum kritischen Inhalt.

Die haben vergessen, das Fragezeichen zu setzen. Hab ich nachgeholt.

Hier ein klar kritischer Artikel:

Alles kein Problem, kontert die Wasserstofffraktion, es müssen ja ohnehin regelmäßig

Windräder abgeschaltet werden, weil ihr Strom keine Abnehmer findet. Bei diesem

geschenkten Ökostrom sei es immer noch besser, ihn mit schlechtem Wirkungsgrad

zu nutzen als gar nicht. Mag ja sein. Doch um wieviel handelt es sich dabei? Laut

Bundesregierung mussten 2013 rund 385 Gigawattstunden Ökostrom verworfen werden.

Klingt erst mal viel, sind aber nur 0,33 Prozent der gesamten Stromproduktion der Erneuerbaren.

Rechnen wir mal nach: Mit 385 GWh, dem gesamten Stromüberschuss von 2013,

ließen sich Wasserstoff für rund 575 Millionen Kilometer herstellen. Das reicht –

bei einer jährlichen Fahrleistung von 15.000 Kilometern – für gerade einmal 38.000 Autos.

Das ganze Bohei um die Brennstoffzelle hat seine Ursache in dem Irrglauben,

Elektroautos müssten die fossilen „Rennreiselimousinen“ möglichst eins zu eins ersetzen.

Dabei sind Züge oder Fernbusse auf der Langstrecke heute schon kaum zu schlagen,

und Batterie-Autos haben ihre Domäne in der Stadt und beim Berufspendeln.

Und bei allen anderen Fälle sollen die Menschen halt weiterhin Verbrenner fahren.

Weniger effizient als Brennstoffzellen sind die auch nicht.

http://m.heise.de/tr/artikel/Meinung-Eines-der-klimafeindlichsten-Autos-ueberhaupt-2250667.html?from-classic=1

Stimmt schon, aber:

Nicht weiter unwiederbringliche Ressourcen mit fragwürdigem Schadstoffausstoß zu verballern

und den Saudis und anderen Regimen, die mit unserem Geld ihr Unrechtsystem finanzieren,

den Hahn abzudrehen, finde ich schicker. Dann lieber ineffizient aber unabhängig.

Ineeffizient ist sie aber definitiv, die Brennstoffzellentechnik, daher sehe ich die Konkurrenz zum

Batterie-Elektroauto überhaupt nicht, sondern eine Konkurrenz zum Verbrenner.

Der gewinnt allerdings durch den billigen Sprit.

Hier eine Übersicht einer Studie der Stanford Universität zu den Well-to-Wheel-Wirkungsgraden.

Auf Basis fossiler Primärenergie (Natural Gas), weil in den USA. Die BSZ dort ineffizienter als ein

Verbrenner.

http://web.stanford.edu/group/greendorm/participate/cee124/TeslaReading.pdf

hs

Bearbeitet 25. Januar 2015 von e-motion

[grojoh]

Mal wieder was zum Thema Wasserstoff/Brennstoffzelle.

Zuerst das Amüsantere zum Rosenmontag:

http://futurezone.at/produkte/feuerzeug-gas-laedt-smartphones-auf/113.508.588

Mit einer vollen Gasladung, das sind 40 Gramm beziehungsweise 60 Milliliter, kann Strom für etwa elf iPhone-Ladungen erzeugt werden. Das entspricht einem Akkupack mit 20.000 Milliampere-Stunden. Das Nachladen von Gas dauert zudem nur wenige Sekunden. Feuerzeug- oder Campinggas-Nachfüllkartuschen und Flüssiggas gibt es auf der ganzen Welt, ob im Mount-Everest-Basislager oder in der Innenstadt von New York.

Der Bedarf an vom Stromnetz unabhängigen Ladelösungen ist weltweit sehr groß. Nicht nur Einzelpersonen, sondern auch große Auto- und Technologieunternehmen haben bereits Interesse an unserer Erfindung gezeigt. Mit dem „kraftwerk“ können derzeit alle Geräte, die einen USB-Anschluss besitzen, aufgeladen werden. Es wird aber bereits an größeren Kraftwerken geforscht. Solche Geräte könnten beispielsweise herkömmliche Stromgeneratoren in Häusern ersetzen. Der erste Prototyp, der ein Auto antreibt, ist für 2017 geplant.

Und dann "Täglich grüßt das Murmeltier"-Mercedes:

http://kurier.at/wirtschaft/unternehmen/daimler-haelt-an-brennstoffzelle-fuer-autos-fest-batterien-nicht-bereit-fuer-langstrecke/114.150.383

"Wir werden in jedem Fall beide Pferde im Rennen behalten." Batterieelektrische Autos seien geeignet für die City-Mobilität, ohne Kompromisse eingehen zu müssen. "Um auf der Langstrecke so weit zu sein, muss noch viel passieren", betonte Källenius. Für die Brennstoffzelle sprächen laut Källenius weiter die größere Reichweite und die wesentlich kürzere Betankungszeit. Das Ziel, 2017 ein Serienfahrzeug mit Brennstoffzelle auf den Markt zu bringen, bleibe daher bestehen.

Schon versucht, Daimler?

Bei der Daimler-Tochter Li-Tec in Kamenz (Sachsen) soll die Produktion von Batteriezellen im Dezember 2015 eingestellt werden.

Also passiert seitens Daimler nicht sonderlich viel...

lg

grojoh

[e-motion]

Naja, Verzögerungsmarketing.

Da wird dann immer die eine schmale Zielgruppe, aber für das Image der sog. Premiumhersteller so wichtige

Zielgruppe der unter Termindruck stehenden Langstreckenberufler projiziert.

Diese Zielgruppe muss das Elektroauto gar nicht treffen, macht aber nix. So kann man die durchaus realistischen

Reichweitennöte dieser Klientel auf eine breitere Kundschaft projizieren, als sie breit ist.

Und sie wollen Subventionen für das 5-Minuten-Tanken rechtfertigen. Nicht zig Millionen, sondern zig Milliarden.

Das wird schon schwer genug, wenn die BSZ-Autos sich nicht nur in den Anfängen niemals wirtschaftlich

gegen Elektroautos bewähren können. Es sei den in ganz kleinen Nischenanwendungen unter den PKW.

Ich habe eben wieder eine Probefahrt mit einem Unternehmer gemacht. Er fährt einen BMW X5 Diesel.

Der wusste alles über Elektroautos, was die Leute halt so wissen, durchs Lesen von Überschriften

und Gespräche unter Bekannten. Er hatte eine feste Meinung, dass das alles nicht ausgereift ist

und im Alltag gar nicht funktioniert.

Dann ist er die Flunder 70 km gefahren, und ihm ist dauernd dieses Tesla-Grinsen ins Gesicht gestiegen.

Er hat ihn bis Tacho 190 getrieben und sagte: Die Leute wissen gar nicht, wie ein Elektroauto fährt und

wie es funktioniert. Man muss es einfach selber erleben.

Als wir wieder in der Firma ankamen, habe ich den Tesla wieder angestöpselt, und wenn ich gleich hier

fertig bin, ist er wieder voll betankt. Blödsinn. Seit 19:24 Uhr, also als ich anfing, diesen Post zu

schreiben wieder voll, sagt die App.

Aber, klar, das sage ich jetzt ja nicht zum ersten Mal: Es muss zum Nutzungsprofil passen.

Beides weiß Mercedes auch. Also dass es, wenn das Profil passt, mehr als eine Lösung für

die City ist und dass die Profile, wo es nicht passt, bei vor einer technisch viel einfacher

und kostengünstiger umsetzbaren Ladeinfrastruktur in der Unterzahl sind.

Der Verbrauch auf den 60 km war übrigens 22,65 kWh, also 2,3 Liter Dieseläqualent.

Bin so gespannt was ein BSZ-Auto verbraucht, wenn es seine 300 PS wo es geht ausreizt.

Wenn man ein solches Auto überhaupt erst mal kaufen kann.

hs

Bearbeitet 16. Februar 2015 von e-motion

[Mario11]

Habe mich in letzter Zeit auch ein bisschen mit dem Thema auseinandergesetzt. Beim ADAC gibt es auch ein paar interessante grundsätzliche Infos dazu: http://www.adac.de/infotestrat/umwelt-und-innovation/zukunftstechnologien/wasserstoffantrieb/default.aspx?ComponentId=49787&SourcePageId=0 Ich hoffe das sich die alternativen Technologien endlich durchsetzen und wir immer mehr weg kommen vom normalen Brennstoffmotor.

[grojoh]

Danke für den Link - weiterführend kommt man dann zur Tankstellenkarte ... http://www.netinform.net/H2/H2Stations/H2Stations.aspx?Continent=EU&StationID=-1

Ich frage mich, wo die erste Testfahrt bleibt, ob man quer durch Deutschland kommt, oder nicht...

lg

grojoh

[e-motion]

Ich habe jetzt einfach mal so getan, als hätte ich als langjähriger Priusfahrer einen Vorzugs-Mirai erhalten.

Ich wohne im Taunus und die nächste Wasserstofftankstelle ist in Frankfurt, also will ich die Tankstelle ins Navi eingeben.

Klicke ich auf die Karte, erhalte ich folgende Kartendetailansicht:

http://www.netinform.net/H2/H2Stations/H2Stations.aspx?Continent=EU&StationID=31

Keine Adresse, einfach nur ein Fähnchen.

Also gehe ich im Handy ins Internet und gebe bei Google Maps ein:

"Agip Zero Regio Industripark Höchst."

39 min, 37 km

Dann, nach dem Tanken weiter zur Arbeit, insgesamt:

60 Min, 65,4 km

zum Vergleich, Taunus - Arbeit:

33 Minuten, 36,1 km

Umweg 29 km, Zeitverlust nur Anfahrt 27 Minuten, plus Zeit für Tankvorgang

Geht doch. Jedenfall besser als gar nicht.

Aber mit dem Model S

Umweg: 0 km

Fahrzeit: 0 Minuten

Zeit für einstöpseln und ausstöpseln: je 30 Sek, insgesamt 1 Min.

Übrigens keine Preisangabe, wie viel das Kilo Wasserstoff dort kostet.

Das steckt natürlich noch in den Anfängen, aber man braucht die gleiche Tankstellendichte wie mit dem Verbrenner. Also ca. 10.000 Tankstellen in Deutschland (14.000 sind's für Verbrenner) Zu Hause oder während der Arbeit zu tanken fällt aus.

Der Vorteil ggü einem gleich teuren Tesla ist also bestenfalls auf Langstrecken, wenn H2-Tankstellen nicht angefahren werden müssen, sondern auf dem Weg liegen. Dann käme ein Zeitvorteil von ca 20 Minuten dabei heraus, aber kein Vorteil bei den Spritkosten. Im Alltag des Pendlers gibt's im Vergleich nur Nachteile.

Und wer fährt nur Langstrecken? Ehmt. Eine verschwindend kleine Minderheit.

Die Tankgewohnheiten werden nur vorgeschoben.

Der Ausbau einer funktionierenden Ladeinfrastruktur wie die Teslas ist viel einfacher und billiger als dieses durchsubventionierte Wahnsinnsprojekt.

http://www.zeroregio.com/anfang.html

So eine Tankstelle kostet mindestens 1 Mio Euro. Im Moment noch viel mehr.

So müsste man 100 Milliarden Euro investieren, um Deutschland so mit Tankstellen zu versorgen, dass die Tankgewohnheiten erhalten bleiben können. Mal ganz abgesehen davon, dass die Wasserstoffherstellung aus Ökostrom ineffizient ist. Das würde sich irgendwann auch mal in den Spritkosten niederschlagen, wenn die Subventionen nicht mehr flössen.

Im ADAC-Link

98 % der Weltjahresproduktion von Wasserstoff werden dagegen zurzeit aus den Kohlenwasserstoffen Erdgas, Erdöl und Kohle gewonnen.

Also stritten sich dann das Elektroauto und das Wasserstoffauto um den Ökostrom.

Eine schlechte Ausgangspostition für das saubere Wasserstoffauto, wenn es nicht

mal halb so effizient ist wie ein Elektroauto.

Von 100 kWh Ökostrom werden Well-to-Wheel genutzt:

1. Compression* fuel cell vehicle — 23 kWh
   
2. Liquefaction* fuel cell vehicle — 19 kWh
   
3. BEV’s w/regenerative brakes — 69 kWh
   

http://left-lane.com/electric-vehicles-vs-hydrogen-fuel-cell-vehicles/

Die Quelle ist von 2006. Inzwischen soll die Effizienz der BSZ bei 60-65% liegen.

Aber:

http://www.tatup-journal.de/tatup061_boss06a.php

Ich bleibe skeptisch.

hs

Bearbeitet 18. Februar 2015 von e-motion

[C6CHBE]

"Zugleich ersetzt die Brennstoffzelle die Lichtmaschine im Auto: Sie liefert Strom für die laufend zunehmende Steuerungselektronik in Pkw, aber auch für die Standheizung oder die Klimaanlage." Das wäre schon einmal ein Vorteil, von dem ich noch gar nicht wusste!

"Und wer fährt nur Langstrecken?"

Hauptsächlich das Transportgewerbe. Die schweren Brummis also, die uns auf der Autobahn das Leben so schwer machen und all die Sprinter, Crafters, Transits usw.

Ich glaube nach wie vor, dass beide Systeme überleben werden. Für alle, die einen geregelten Arbeitsweg haben und sowohl zu Hause wie am Arbeitsplatz über E-Lademöglichkeiten verfügen, kann der Akku sogar komfortabler sein. Deine Berechnung mit Umwegen krankt m.E. daran, dass du von einem noch nicht optimalen H2-Tanknetz ausgehst. Das hat mich seinerzeit beim noch zu dünnen SC-Netz auch zu Fehlüberlegungen verführt. Deine heutige Lösung ist für deine Bedürfnisse geradezu ideal. Wer aber in einem Plattenbau wohnt und irgendwo in einer abgelegenen Industrieeinöde arbeitet, wo er nicht einmal über einen eigenen Firmenparkplatz verfügt (extremes Beispiel, ich weiss), der hat da schon grössere Probleme! Und komm jetzt nicht damit, dass Bewohner von Plattenbauten weder einen Tesla noch einen Mirai kaufen könnten! Das gilt alles nur für den Fall, dass diese neuen Mobile einst auch für "Golffahrer" (Hempel wird grüssen;)) erschwinglich werden.

Gruss Jürg

Bearbeitet 19. Februar 2015 von C6CHBE

[e-motion]

"Zugleich ersetzt die Brennstoffzelle die Lichtmaschine im Auto: Sie liefert Strom für die laufend zunehmende Steuerungselektronik in Pkw, aber auch für die Standheizung oder die Klimaanlage." Das wäre schon einmal ein Vorteil, von dem ich noch gar nicht wusste!

Hi Jürg!

Ja, wo soll der Strom denn sonst herkommen? Die BSZ ist doch das Counterpart zur Batterie beim BEV.

Also kriegen die Verbraucher im Vergleich viel ineffizienter Strom, nämlich mit einem Wirkungsgrad von bestenfalls und lange noch nicht bewiesenen 65% ab Wassertoff-Tank. Davor steht ja noch der schlechte Wirkungsgrad bis zum Tank.

Und wie sollte eine "Lichtmaschine", also ein Generator auch betrieben werden, wenn die BSZ keine mechanische Energie herstellt, sondern elektrische.

Das FC-HEV hat aber trotzdem einen Generator um Rekuperieren zu ermöglichen. Und eine Pufferbatterie, damit sie in der Leistung nicht einbricht und damit die Rekuperationsenergie gespeichert und wieder abgegeben werden kann, im Falle des Toyota: NiMH.

Ich glaube nach wie vor, dass beide Systeme überleben werden. Für alle, die einen geregelten Arbeitsweg haben und sowohl zu Hause wie am Arbeitsplatz über E-Lademöglichkeiten verfügen, kann der Akku sogar komfortabler sein. Deine Berechnung mit Umwegen krankt m.E. daran, dass du von einem noch nicht optimalen H2-Tanknetz ausgehst. Das hat mich seinerzeit beim noch zu dünnen SC-Netz auch zu Fehlüberlegungen verführt.

Das musst du aber auch bereit sein zu bezahlen. Ein Tankstellennetz würde um die 100 Milliarden kosten. Nur die Infrastruktur. Hinzu kommen die Kosten für die Produktion des Wasserstoffs, also der Preis an der Zapfe. Leg das mal auf eine von dir frei projizierte Anzahl von Autos um und sag mir ob du es bezahlen würdest. :-)

Deine heutige Lösung ist für deine Bedürfnisse geradezu ideal. Wer aber in einem Plattenbau wohnt und irgendwo in einer abgelegenen Industrieeinöde arbeitet, wo er nicht einmal über einen eigenen Firmenparkplatz verfügt (extremes Beispiel, ich weiss), der hat da schon grössere Probleme

Klar, die Wasserstoffinfrastruktur ist kein Problem. Aber überall Stromsteckdosen, auch an Plattenbauten - völlig unvorstellbar.

Und komm jetzt nicht damit, dass Bewohner von Plattenbauten weder einen Tesla noch einen Mirai kaufen könnten! Das gilt alles nur für den Fall, dass diese neuen Mobile einst auch für "Golffahrer" (Hempel wird grüssen;)) erschwinglich werden.

Naja, es gibt jetzt schon Elektroautos für 20 K€, die bei bestehender Ladeinfrastruktur gut funktionieren. Man muss nur mal in ein Land gehen, wo das jetzt schon sehr fortgeschritten ist. Wo ist das BSZ-Auto für 20 K€? Wo ist das Land, wo es schon geht? Wie teuer war es in dem Land, wo Elektro schon geht? Wie teuer wird es in dem Land sein, wo H2 funktioniert?

Uns fehlen empirische Daten für H2. Aber wird kennen die Prozesse, die man theoretisch einpreisen kann.

Das berühmte Henne-Ei-Problem ist mit der bereits vorhandenen und intelligent ausbaufähigen Strominfrastruktur viel leichter und vor allem preiswerter lösbar. Sorry, ich kann deiner Projektion, die sich immer und immer wieder nicht mit den vor uns stehenden Kosten auseinandersetzt, leider überhaupt nicht folgen. Soll das alles über den Steuerzahler laufen, damit es sich am Ende für die Hersteller von BSZ-Fahrzeugen rechnet, aber nicht für die Gesellschaft?

"Und wer fährt nur Langstrecken?"

Hauptsächlich das Transportgewerbe. Die schweren Brummis also, die uns auf der Autobahn das Leben so schwer machen und all die Sprinter, Crafters, Transits usw.

Und die rechnen mit spitzem Bleistift.Nach Subventionen.

Da muss Diesel, ja der Transport an sich erst mal als viel teurer akzeptiert werden.

Wo steht denn, dass Elektroautos zu 100 Prozent alle Einsatzzwecke ablösen sollen?

Dienstwagenfahrer, die 500-1000 km am Tag abreißen sind nicht viele.

LKW schon. Auch Fernbusse. Ich sehe auch große Passagier-Flugzeuge nicht elektrisch fliegen.

Kleine fliegen ja schon. Und im All kann man nicht schieben. Da geht Elektroantrieb gar nicht. :-)

Aber der Rest der PKW, Lieferwagen, Stadtbusse und Mopeds? Die zig Millionen Städter, Pendler, normalen Autofahrer. :-)

Unsinnig wäre, wenn BSZ-Fahrzeuge Elektroautos dort ablösen sollen, wo sie besser und kostengünstiger sind.

Zeig mir, dass das BSZ-Auto (vor Subventionen) billiger und sauberer fährt, und ich bin bei dir.

Deine Berechnung mit Umwegen krankt m.E. daran, dass du von einem noch nicht optimalen H2-Tanknetz ausgehst.

ja, in diesem Beispiel. Ist das nicht erlaubt? Und es klappt für meine Pendelei doch gar nicht so schlecht.

Ich rechne aber oft genug vor, was man dafür stemmen muss, damit die Dichte für jeden passt, der entweder einen Benziner oder ein Elektroauto fährt. Das ist ja deine Forderung gegenüber der E-Mobilität.

Noch mal zu meinem Beispiel. Ich bin doch nicht so blöd, dieses Argument zu nehmen. Das Ladenetz ist zwar weiter, muss aber auch noch ausgebaut und vor allem intelligenter werden. Und das kostet viel weniger, weil viele Menschen zu Hause laden können. Mit der BSZ geht das nicht. Allerdings könnte ein BSZ-Auto ein Elektroauto laden. Mit miserablem Wirkungsgrad. Aber wen interessieren schon Wirkungsgrade, wenn man nur sieht, dass man weiter wie gewohnt zur Tanke fahren können will und die Kosten für die Bereitstellung einfach ausblendet. :-)

Grüße

Holger

Bearbeitet 19. Februar 2015 von e-motion

[C6CHBE]

Noch einmal: Beide Systeme werden ihre Zukunft haben. Eines darf aber nicht ganz vergessen gehen: 99% aller Fahrzeuge sind heute noch Verbrenner. Die Besitzer haben ihre Gewohnheiten und gegen diese anzukämpfen ist nicht gerade einfach (wie du bei mir siehst;)). Wenn nun jemand innert nützlicher Zeit diesen "Gewohnheitstieren" Autos anzubieten vermag, die C02 frei und erschwinglich sind, ohne die vertrauten Gewohnheiten über den Haufen werfen zu müssen, so hat er m.E. grosse Chancen auf Erfolg. Da nützt dann all dein Werben mit Vernunft nicht mehr allzu viel. Es kommt ganz darauf an, welche Lobby innert nützlicher Frist mehr zu überzeugen weiss! Die Strombarone mit ihren lokalen Partikularinteressen und Individualabrechnungen werden es sicher nicht sein, wenn sie sich nicht über ihre Grenzen hinweg zusammenzuschliessen vermögen! Linde und Konsorten sind in den Startlöchern!

Gruss Jürg

[bluedog]

Massenmobilität geht nicht rein elektrisch. Für den Gütertransport und Reisebusse braucht man wesentlich mer Power, als je in eine Batterie passen werden.

Da kann man dann zwar schon gegen Verbrenner und BSZ wettern. Das wird nichts bringen, wenn Alternativen fehlen. Ausserdem wird der Ölpreis nicht immer bei 60$ pro Barrel bleiben. Es geht zwar immer um die kostengünstigste Lösung, aber der beste Wirkungsgrad hilft nichts, wenn die Anforderungen des Nutzers damit nicht erfüllt werden... LKW verdienen nur Geld, wenn sie rollen. Stehen bleiben zum Batterieladen ist da nicht drin. Da ist es schon viel verlangt, 15min. jeden Tag fürs Tanken aufwenden zu müssen. Die gegenwärtige Reichweite eines LKW mit einer Tankfüllung liegt bei 2000km oder mehr. Das kann der beste Akku nicht, wenn noch nennenswerte Nutzlast bleiben muss.

Wenn man dann auch noch davon ausgeht, dass irgendwann autonomes Fahren möglich werden könnte, sind die Karren 24h/Tag auf Achse. Das Modell Tankstelle ist da dann wieder sehr attraktiv. Attraktiver, als Millionenteure Laster den halben Tag an ne Steckdose zu hängen, wo kein Geld verdient werden kann.

Solcherlei Gedanken zeigen noch was anderes: Den Käufer interessiert der technische Wirkungsgrad in der Regel einen feuchten Kehricht. Es muss sich finanziell rechnen und gut planbar sein. Der Rest ist egal. Das gilt auch für PKW, sofern man sich mal aus der sog. oberen Mittelklasse herausbewegt.

Darüber lässt man sich auch bei 300$ Ölpreis im Maibach chauffieren oder fährt Bentley, Maserati & Co, die Allesamt eher 20-30l/100km als deren 10 verbrauchen, was für Normalsterbliche eine Art Schallgrenze darstellt.

Darunter hat man wenig Geld, und kann von Hybriden oder E-Mobilen nur träumen, jedenfalls dann, wenn die mehr als nur Stadttauglich sein sollen... Selbst wenn die effizienter wären: Die Akkus kosten zu viel. Selbst wenn sich Emobile rechnerisch lohnen: Wer für 10k oder weniger ein Auto kaufen muss, der kann sich auch ein EV für 20k nicht leisten. Und ein Gebrauchtkauf eines EV ist ein Abenteuer, auf das sich kein Mensch einlässt, der mit beschränkten Mitteln mobil sein muss. Wenn der Akku nämlich lahmt wär ein neues EV billiger gewesen...

Dass man Wasserstoff nicht selber herstellen kann, ist Spekulation. Elektrolyse ist nichts kompliziertes. Es ist noch nicht raus, obs da nicht eines Tages auch Heimanlagen geben kann. Wasser gibts überall wos Menschen gibt, und Strom kann auch für den Wasserstoff vom Dach kommen.

Bearbeitet 19. Februar 2015 von bluedog

[e-motion]

Schade, dass es so schwierig ist, miteinander zu diskutieren. Ich habe geradezu den Eindruck, ihr wollt aneinander vorbeireden.

Massenmobilität geht nicht rein elektrisch. Für den Gütertransport und Reisebusse braucht man

wesentlich mer Power, als je in eine Batterie passen werden. Da kann man dann zwar schon gegen Verbrenner und BSZ wettern.

Das wird nichts bringen, wenn Alternativen fehlen.

Dienstwagenfahrer, die 500-1000 km am Tag abreißen sind nicht viele.

LKW schon. Auch Fernbusse. Ich sehe auch große Passagier-Flugzeuge nicht elektrisch fliegen.

Kleine fliegen ja schon. Und im All kann man nicht schieben. Da geht Elektroantrieb gar nicht. :-)

Wo habe ich nun in synchron zu deiner Argumentationslinie gewettert? Ich finde das polemisch,

mich in die Anti-Ecke zu stellen, wo ich sie gar nicht besetze. Schwierig, zu diskutieren.

Mein jetztiger Einsatz dies klarzustellen ist wirklich mühsam, weil er doch eigentlich überflüssig wäre,

wenn man nur mal richtig lesen würde.

Massenmobilität geht nicht rein elektrisch.

Wo steht denn, dass Elektroautos zu 100 Prozent alle Einsatzzwecke ablösen sollen?

Den Käufer interessiert der technische Wirkungsgrad in der Regel einen feuchten Kehricht. Es muss sich finanziell rechnen und gut planbar sein.

Der Rest ist egal. Das gilt auch für PKW, sofern man sich mal aus der sog. oberen Mittelklasse herausbewegt.

Du bist also nicht der Meinung, dass ein Wirkungsgrad etwas mit den Kosten zu tun hat? Ich bitte dich zu bedenken, dass die gespeicherte, oder vorrätige Primärenergie als Basis unserer Verbrennerwirtschaft eine geschenkte und endliche ist, die in keinster Weise eingepreist ist. Wir zahlen lediglich für die Erschließung, Förderung, Weiterverarbeitung und Verteilung.

Der Wirkungsgrad der Wasserstoffherstellung wird aber eingepreist. Ich sehe, dass sich beide Diskussionspartner, Jürg und auch du, nicht der Gegenüberstellung der Kosten zwischen Strom direkt zu verbrauchen oder in Wasserstoff umzuwandeln konkret stellen wollen. Nun verweist ihr auf die Interessen der Großkonzerne, die schon dafür sorgen würden, dass dies quasi egal wird. Also mit deren Macht Subventionen erstritten werden, die den Preis, den wir für diese Prozesse nun mal zahlen müssen, verschleiern sollen. Das meine ich mit zugunsten der Industrie und zum Schaden der Gesellschaft. Verkürzt betrachtet also erst mal zum Schaden des Steuerzahlers. Nicht des Autofahrers alleine. Dagegen hätte ich nichts, zahlte er doch für das, was es kostet. Eine ineffizientere Technologie wird sich auf Sicht oder halt über die Zeit (also nach den Subventionen) nun mal als weniger effizient, also teurer erweisen.

Ich bitte euch, meine Frage zu beantworten, ob ihr bereit wärt, für die Produktions- und Effzienzkette zu bezahlen. Die Antwort bleibt bisher aus.

Um das wiederholt klar zu stellen. Mir ist jedes Wasserstoff-Auto lieber als ein Verbrennerauto. Leider kann man gegen das geschenkte Öl aus 16Mio Jahren Produktionszeit nicht mit dem aufwändigen Wasserstoff konkurrieren. Ich finde es nur grottenfalsch, wenn das BSZ-Auto stattdessen gegen die Elektromobilität schießen soll.

Umgekehrt ist es aber nötig, wenn die Elektromobilität sich gegen eine unsinnige Konkurrenz erwehrt:

Dass man Wasserstoff nicht selber herstellen kann, ist Spekulation. Elektrolyse ist nichts kompliziertes. Es ist noch nicht raus, obs da nicht eines Tages auch Heimanlagen geben kann. Wasser gibts überall wos Menschen gibt, und Strom kann auch für den Wasserstoff vom Dach kommen.

Klar, dann braucht's halt drei Dächer für ein Auto statt eins. Und zusätzlich eine Elektrolyse-Anlage im Keller. Alles kostenlos, wie es scheint. Das flutscht einfach so ohne jegliche wirtschaftliche Betrachtung bei den BSZ-Auto-Befürwortern. Auch die graue Energie (also die zusätzliche Umweltbelastung steigt mit). Und übers Wasser können wir an anderer Stelle reden. Das kommt ja jetzt auch noch zusätzlich ins Spiel. Aber nicht von mir, wohlgemerkt.

Bitte: Bezahlt den realen Preis für den Wasserstoff und für die Brennstoffzellentechnik, nein, ich meine nicht bösartig den im Anfangstadium, sondern den inklusive Fortschritts- und Skaleneffekten, und ich werde nichts dagegen sagen. Aber bitte nehmt die gleichen Maßstäbe für die Elektromobilität. Auch hier sind Skaleneffekte und Fortschritt möglich.

Dazu passt wieder diese ach so einfache Einseitigkeit der Betrachtung:

Darunter hat man wenig Geld, und kann von Hybriden oder E-Mobilen nur träumen, jedenfalls dann, wenn die mehr als nur Stadttauglich sein sollen... Selbst wenn die effizienter wären: Die Akkus kosten zu viel. Selbst wenn sich Emobile rechnerisch lohnen: Wer für 10k oder weniger ein Auto kaufen muss, der kann sich auch ein EV für 20k nicht leisten. Und ein Gebrauchtkauf eines EV ist ein Abenteuer, auf das sich kein Mensch einlässt, der mit beschränkten Mitteln mobil sein muss. Wenn der Akku nämlich lahmt wär ein neues EV billiger gewesen...

Ich übersetze mal, anhand des Status Quo, der oben fürs E-Auto angesetzt wurde:

Darunter hat man wenig Geld, und kann von Brennstoffzellen nur träumen. Jedenfalls dann, wenn die mehr als nur Schnellbetankungstauglich sein sollen... Obwohl sie nicht effizienter sind : Die BSZ kosten zu viel. Selbst wenn sich BSZ rechnerisch lohnen: Wer für 10k oder weniger ein Auto kaufen muss, der kann sich auch ein BSZ-Auto für 20k (gibt's noch nicht) nicht leisten. Und ein Gebrauchtkauf eines BSZ Autos ist ein Abenteuer, auf das sich kein Mensch einlässt, der mit beschränkten Mitteln mobil sein muss. Wenn die BSZ nämlich am Ende ist (vs. lahmt) wär ein neues BSZ-Auto billiger gewesen...

Anmerkung: Mehr als zwischen 80 und 150tkm, mögen die Hersteller der BSZ-Autos derzeit nicht seriös prognostizieren.

Aber wie gesagt. Das Problem eurer Sichtweise sehe ich darin, das Elektroauto als Konkurrenten zu sehen, nicht das Verbrennerauto. Erst deswegen kommt es zur Situation, dass sich die Elektromobilität gegen die Brennstoffzellen-Technik-Verfechter erwehren muss. Hier wird geplant, dass eine ineffizientere Technik die Einsatzgebiete besetzen und das Effzientere verdrängen will, wo sie keinen Sinn macht. Vor allem, wenn sie für sich in Anspruch nehmen, regenerativen Strom zu beanspruchen und von diesem drei mal so viel zu verbrauchen. Unsinn einfach. Und immer wieder das Elektroauto als Stadtauto diskriminieren.

Wie gerade wieder geschehen. Das ist so schön einfach, auch wenn man sich damit eine verengte Betrachtung leistet.

Ich glaube ich schreibe das zum x. Mal. Überschüssige regenerative Energie, die nicht direkt verbraucht, oder nicht effizienter oder praktischer zwischengespeichert werden kann, kann gerne an die Wasserstoff-Industrie und Autos abgegeben werden. Aber erst dann.

Und wenn damit ich wieder auf den Punkt komme, dass sich Elektromobilität und die Wasserstoff-Speicherung in einer kooperativen Weise ergänzen, aber nicht konkurrieren können, wäre Frieden. Und das Wasserstoffauto könnte sich in Ruhe mit den Verbrenner messen. Gleiche Betankung. Höherer Preis. Tja, das ist noch doof. Die Schraube muss also wo ganz anders angesetzt werden. Beim Einpreisen der Ölverbrennung. Ein nachhaltiger Preis für das Unwiederbringliche.

Dann rechnet sich das Brennstoffzellen-Auto auf einmal doch, und das Elektroauto natürlich noch mehr, denn seine Effzienz bleibt natürlich immer noch überlegen. Vielleicht macht die BSZ-Technik noch größere Fortschritte in der Effizienz, beim Elektroauto ist die ja schon so hoch, dass die Schritte nicht so groß ausfallen können. Aber ein gravierender Unterschied bleibt. Beim Preis für die Technik schreibe ich beiden Technologien Kostensenkungsmöglichkeiten zu.

Das Übel ist, das eigentlich sehr wertvolle Öl mit einem realen Wirkungsgrad von 10 Prozent (Well-to-Wheel) zu verfeuern!

Grüße

Holger

Bearbeitet 20. Februar 2015 von e-motion

[C6CHBE]

"Wo steht denn, dass Elektroautos zu 100 Prozent alle Einsatzzwecke ablösen sollen?" Nirgends, aber ich vertrete eben die Ansicht, dass die Zukunft der Mobilität ganz Co2-frei werden sollte: Also in ferner Zukunft keine Verbrenner mehr, sondern nur noch Elektroautos und BSZ-Autos, allenfalls neue Gasantriebe!

"Mehr als zwischen 80 und 150tkm, mögen die Hersteller der BSZ-Autos derzeit nicht seriös prognostizieren." Na und, es kann auch niemand genau prognostizieren, wie lange Akkus wirklich halten und wieviel Kapazität sie verlieren. Es darf zudem nicht vergessen gehen, dass heute die E-Mobilität heute weiter fortgeschritten ist, als die BSZ-Technik. Allerdings werden einmal alle H2-Mobile an gleichen "Tankstellen tanken" können. Einen ähnlichen Wirrwarr wie die E-Mobilität mit den verschiedenen Systemen und Steckern werden die wohl nicht wiederholen.

"Ich bitte euch, meine Frage zu beantworten, ob ihr bereit wärt, für die Produktions- und Effzienzkette zu bezahlen." Ja, ich bin bereit (wenn ich denn noch dazu kommen werde)! Allerdings sollten dann auch die E-Mobile für die Strassenbenützung richtig besteuert werden! Die Elektroinfrastruktur (mit Ausnahme der SC) müsste dann auch koordiniert und richtig berechnet umgewälzt werden.

Du hast bis heute die Antwort, wie denn der Schwerverkehr (50-Tönner!) abgewickelt werden sollte, auch einfach übergangen. Der Hinweis auf einige LKWs mit Akku mag zwar ein Ansatz sein, ist bis heute aber nur in der Nahlogistik brauchbar!

"Ich glaube ich schreibe das zum x. Mal. Überschüssige regenerative Energie, die nicht direkt verbraucht, oder nicht effizienter oder praktischer zwischengespeichert werden kann, kann gerne an die Wasserstoff-Industrie und Autos abgegeben werden. Aber erst dann." Einverstanden, aber diese überschüssige regenerative Energie wird es mit Sicherheit geben. Ich hoffe nur, dass dann auch die E-Mobilität ausschliesslich solche Energie nutzt (also kein Kohle- und Atomstrom!).

"Aber wie gesagt. Das Problem eurer Sichtweise sehe ich darin, das Elektroauto als Konkurrenten zu sehen, nicht das Verbrennerauto." Da irrst du dich bei mir aber gewaltig! Wenn ich von der fernen Zukunft rede, dann nur noch von einer CO2-freien. Die Verbrenner wird es zwar noch einige Zeit geben. Das Ziel wäre aber verbrennerfrei! Wenn ich immer wieder sage, dass wohl E-Mobile wie BSZ-Mobile miteinander konkurrieren, dann mein ich das auch so. Der Verbrenner ist auch aus meiner Sicht ein Auslaufmodell. So schnell geht ihm der Schnauf allerdings nicht aus. Deshalb ist die ständige Verbesserung der Verbrennung immer noch sinnvoll und dementsprechend werden Verbrenner wohl oder übel noch längere Zeit auch in Konkurrenz zur E-Mobilität und zur BSZ-Technik stehen. Der noch konkurrenzlose Preis bleibt hier das beste Argument.

Und noch ein Letztes: du solltest jetzt endlich kapieren, dass man mit uns durchaus diskutieren kann und darf. Ich jedenfalls bin kein Feind der E-Mobilität und ich habe auch nicht im Sinn dich anzugreifen. Es geht hier um eine nüchterne Abwägung der Zukunft und da gibt es wohl in naher Zukunft nicht nur Verlierer und Gewinner. Es bleibt ein Ringen um die Vorherrschaft oder um ein Miteinnander!

Gruss Jürg

[e-motion]

"Wo steht denn, dass Elektroautos zu 100 Prozent alle Einsatzzwecke ablösen sollen?" Nirgends, aber ich vertrete eben die Ansicht, dass die Zukunft der Mobilität ganz Co2-frei werden sollte: Also in ferner Zukunft keine Verbrenner mehr, sondern nur noch Elektroautos und BSZ-Autos, allenfalls neue Gasantriebe!

"Mehr als zwischen 80 und 150tkm, mögen die Hersteller der BSZ-Autos derzeit nicht seriös prognostizieren." Na und, es kann auch niemand genau prognostizieren, wie lange Akkus wirklich halten und wieviel Kapazität sie verlieren. Es darf zudem nicht vergessen gehen, dass heute die E-Mobilität heute weiter fortgeschritten ist, als die BSZ-Technik. Allerdings werden einmal alle H2-Mobile an gleichen "Tankstellen tanken" können. Einen ähnlichen Wirrwarr wie die E-Mobilität mit den verschiedenen Systemen und Steckern werden die wohl nicht wiederholen.

Naja. Chademo ist europaweit ein defacto Gleichstrom-Standard. Jetzt kommen die Deutschen mit CSS und schließen die etablierten Wettbewerber per Gesetzentwurf aus. Das Gleichstrom-Wirrwarr gehört tatsächlich zur Elektromobilität, es ist aber erst durch CCS entstanden. Typ 2 ist Wechselstrom Standard. Das ist gar nicht wirr. Dort sind es die willkürlichen Abrechnungssysteme. Die Konzerne bräuchten nur ein EC-Modul und schon wäre Ruhe.

Tesla ist ein Sonderfall, weil leistungsmäßig dimensional weiter. Die großen Batterien könnten sonst gar nicht schnell geladen werden. Tesla hätte auf die anderen, die Langsamen warten müssen, was natürlich Unsinn wäre. Zudem hat Tesla allen Herstellern Zugang zum Supercharger angeboten, der nicht genutzt wurde, was mit der B-Klasse trotz "Tesla inside" demonstriert wird. Mercedes ist Teil des CCS-Konsortiums unter der Führung von BMW.

"Ich bitte euch, meine Frage zu beantworten, ob ihr bereit wärt, für die Produktions- und Effzienzkette zu bezahlen." Ja, ich bin bereit (wenn ich denn noch dazu kommen werde)! Allerdings sollten dann auch die E-Mobile für die Strassenbenützung richtig besteuert werden! Die Elektroinfrastruktur (mit Ausnahme der SC) müsste dann auch koordiniert und richtig berechnet umgewälzt werden.

Du hast bis heute die Antwort, wie denn der Schwerverkehr (50-Tönner!) abgewickelt werden sollte, auch einfach übergangen. Der Hinweis auf einige LKWs mit Akku mag zwar ein Ansatz sein, ist bis heute aber nur in der Nahlogistik brauchbar!

Habe ich nicht! Meine Antwort war:

Und die rechnen mit spitzem Bleistift. Nach Subventionen.

Da muss Diesel, ja der Transport an sich erst mal als viel teurer akzeptiert werden.

Wo steht denn, dass Elektroautos zu 100 Prozent alle Einsatzzwecke ablösen sollen?

Aber du bleibst die Anwort schon wieder schuldig. Würdest du dir ein BSZ-Auto kaufen und für die Kosten der Kette des Energieträgers, die Folgen des geringeren Wirkungsgrades im Auto und für die immensen Kosten für die Infrastruktur bezahlen wollen? Sind dir die Kostendimensonen nach meinen Erläuterungen bewusst?

"Ich glaube ich schreibe das zum x. Mal. Überschüssige regenerative Energie, die nicht direkt verbraucht, oder nicht effizienter oder praktischer zwischengespeichert werden kann, kann gerne an die Wasserstoff-Industrie und Autos abgegeben werden. Aber erst dann." Einverstanden, aber diese überschüssige regenerative Energie wird es mit Sicherheit geben. Ich hoffe nur, dass dann auch die E-Mobilität ausschliesslich solche Energie nutzt (also kein Kohle- und Atomstrom!).

Das liegt beim Strom sogar in der Hand des Benutzers. Beim Wasserstoff wohl kaum. 98 Prozent wird aus fossiler Energie hergestellt.

In Deutschland liegt der Anteil der Erneuerbaren bei 28 Prozent, in Österreich bei 70, in Norwegen bei 98,5.

Das ist ein anderes Thema. Wenn du auf meinen Beitrag reflektierst, geht es um die Verteilung des verfügbaren Ökostroms!

Das Wasserstoff-Auto entnimmt die dreifache Menge Ökostroms für die gleiche Kilometerleistung. Das ist nicht anstrebenswert.

Es sei denn - Norwegen, da hat man regenerative Energie im Überfluss.

"Aber wie gesagt. Das Problem eurer Sichtweise sehe ich darin, das Elektroauto als Konkurrenten zu sehen, nicht das Verbrennerauto."

Da irrst du dich bei mir aber gewaltig! Wenn ich von der fernen Zukunft rede, dann nur noch von einer CO2-freien. Die Verbrenner wird es zwar noch einige Zeit geben. Das Ziel wäre aber verbrennerfrei! Wenn ich immer wieder sage, dass wohl E-Mobile wie BSZ-Mobile miteinander konkurrieren, dann mein ich das auch so. Der Verbrenner ist auch aus meiner Sicht ein Auslaufmodell. So schnell geht ihm der Schnauf allerdings nicht aus. Deshalb ist die ständige Verbesserung der Verbrennung immer noch sinnvoll und dementsprechend werden Verbrenner wohl oder übel noch längere Zeit auch in Konkurrenz zur E-Mobilität und zur BSZ-Technik stehen. Der noch konkurrenzlose Preis bleibt hier das beste Argument.

Da sind wir einer Meinung. Hier geht's aber um den Wasserstoff. Und dasd Toyota darauf setzt und die effizientere Technik, das Elektroauto schlecht macht. Toyota ist zu wahrscheinlich 99 Prozent Hersteller von Verbrennern. Und wenn's halt 98 Prozent wäre.

Und noch ein Letztes: du solltest jetzt endlich kapieren, dass man mit uns durchaus diskutieren kann und darf. Ich jedenfalls bin kein Feind der E-Mobilität und ich habe auch nicht im Sinn dich anzugreifen. Es geht hier um eine nüchterne Abwägung der Zukunft und da gibt es wohl in naher Zukunft nicht nur Verlierer und Gewinner. Es bleibt ein Ringen um die Vorherrschaft oder um ein Miteinnander!

Naja, wenn man die Probleme bei der Elektromobilität hervorhebt, aber beim BSZ-Auto völlig unkritisch bleibt, dann hat das seine Qualität.

Wie gesagt, die Reflexion hinsichtlich der Kosten und geplanten Finanzierung bleibst du weiter schuldig. Ich könnte dich mehrfach zitieren,

wie du diese Aspekte bei der Elektromobilität reflektierst. Ich fühle nicht mich angegriffen, sondern sehe das bei der Elektromobilität.

Grüße

Holger

Bearbeitet 20. Februar 2015 von e-motion

[ACCM Gerhard Trosien]

"Wo steht denn, dass Elektroautos zu 100 Prozent alle Einsatzzwecke ablösen sollen?" Nirgends, ...

und wo steht, dass bei der Mobilität wieder zw wohlhabend und mobil und nicht wohlhabend und immobil unterschieden (=diskriminiert) werden muss? Weil die Vorurteile einiger, die zukünftigen Mobilitätskonzepte betreffend, eine sauteure, für wenige Praxisszenarien geeignete Antriebsart bevorzugen, die dem Normalverdiener NICHT erlaubt, zur Arbeit zu pendeln UND am Wochenende die Eltern zu besuchen?

[C6CHBE]

"Naja, wenn man die Probleme bei der Elektromobilität hervorhebt, aber beim BSZ-Auto völlig unkritisch bleibt, dann hat das seine Qualität." Das ist wieder so eine Unterstellung: völlig unkritisch!! Nein, Tatsache ist, dass man die Probleme bei der Elektromobilität eben besser kennt und bereits heute aus der Praxis beurteilen kann. Das hat nichts mit Hervorheben der Probleme zu tun! Deine Argumente gegen die BSZ-Autos kann ich zwar zur Kenntnis nehmen, sie vielfach auch verstehen. Es sind m.E. aber ebenso die landläufigen Gegenargumente von E-Mobilern, die natürlich irgendwie um den Vorrang ihrer Technik besorgt sind. Dagegen zu argumentieren übersteigt meine technischen Kenntnisse! Weil zudem auch keine genügenden Erfahrungswerte aus der Praxis gegenübergestellt werden können, lass ich mich wohlweislich auf keinen "Kampf" mit dir ein! Ich bin einfach mal gespannt, wie sich BSZ-Autos in der Praxis bewähren.

"Hier geht's aber um den Wasserstoff. Und dass Toyota darauf setzt und die effizientere Technik, das Elektroauto schlecht macht. Toyota ist zu wahrscheinlich 99 Prozent Hersteller von Verbrennern. Und wenn's halt 98 Prozent wäre." Na und, ich hatte schon zu deinen Priuszeiten mit Toyota absolut nichts am Hut. Dein Vorwurf: "Ihr habt ja nicht einmal den Hybridschritt gewagt!" ist mir immer noch gegenwärtig. Toyota ist momentan der grösste Automobilhersteller und im grossen Konkurrenzkonzert ist das Verhalten von Toyota durchaus nachvollziehbar und verständlich. Sie wollen nun mal dem Wasserstoffantrieb zum Durchbruch verhelfen und da wird eben mit allen Bandagen um die zukünftige Vormachtstellung gekämpft. Das macht Musk auch nicht galanter. Für ihn ist der BSZ-Antrieb ein Idiotenantrieb. So argumentieren eigentlich nur Leute, die um ihren Erfolg fürchten.

"Wie gesagt, die Reflexion hinsichtlich der Kosten und geplanten Finanzierung bleibst du weiter schuldig." Weil ja eigentlich niemand die genauen Kosten zum Voraus genau zu prophezeien vermag. Auch deine Sicht kommt vor allem aus dem Neinlager, das die Kosten verständlicherweise stets gespenstisch grossredet. Wie im Bereich der Akkutechnik wird es m.E. auch bei der BSZ-Technik laufend technische Fortschritte geben, mit denen die Kosten zu senken sind. In meiner Generation hat man ja auch den Schritt in die Atomtechnologie gewagt und damit der Kostenfolge zugestimmt, ohne genau zu wissen wohin das "Abenteuer" führt. Erst jetzt geht uns ein Licht auf! Technologischer Fortschritt ist immer mit Kosten verbunden. Sicher werde nicht ich ein Vorreiter der BSZ-Technik werden, da, wie ich auch weiss, die ersten BSZ-Autos nicht erschwinglicher sind als die noch teuren E-Mobile (Ich kann nun mal meine Autos nicht mehr über einen Betrieb amortisieren und verfüge auch nicht über die diversen Vorteile deutscher Jahreswagenangebote für Betriebsangehörige).

Wenn sich die BSZ-Technik durchsetzt und konkurrenzfähig wird, dann übernehmen selbstverständlich alle Nutzer auch die Kostenanteile. Warum denn nicht? Wir Schweizer haben der NEAT (Eisenbahnalpentransversale) auch zugestimmt und dürfen jetzt alljährlich vernehmen, um wie viel die Kosten laufend zunehmen. Ganz lapidar: ich würde lieber die Kosten an der BSZ-Technik zu tragen helfen, als mich z.B. mit Aktienbesitz an der Waffenindustrie zu beteiligen.

Aber jetzt noch zu meiner Frage: Welche CO2-freie Zukunft siehst du im Schwerverkehr? Die bleibst du mir auch schuldig;)! Mir ist auch klar, dass hier am längsten versucht wird, die Kosten möglichst tief zu halten. Der Diesel bleibt uns da - wie auch im Schiffsbereich - leider noch lange erhalten! Trotzdem, glaubst du wirklich, dass bei den LKW im Fernverkehr irgendwann die Akkutechnik eine ihrer Hauptdomänen findet?

Gruss Jürg

Bearbeitet 20. Februar 2015 von C6CHBE

[e-motion]

"Naja, wenn man die Probleme bei der Elektromobilität hervorhebt, aber beim BSZ-Auto völlig unkritisch bleibt, dann hat das seine Qualität." Das ist wieder so eine Unterstellung: völlig unkritisch!! Nein, Tatsache ist, dass man die Probleme bei der Elektromobilität eben besser kennt und bereits heute aus der Praxis beurteilen kann. Das hat nichts mit Hervorheben der Probleme zu tun!

Momentama! Ich habe von dir noch kein kritisches Wort zum Wasserstoffauto gelesen.

Sagen dir die Schaubildchen zur Herstellung von Wasserstoff und die Prozentzahlen der einzelnen Schritte wirklich nichts?

Du gehst auf Argumente nicht ein. Soll das heißen, du glaubst das alles nicht?

Toyota ist momentan der grösste Automobilhersteller und im grossen Konkurrenzkonzert ist das Verhalten von Toyota durchaus nachvollziehbar und verständlich. Sie wollen nun mal dem Wasserstoffantrieb zum Durchbruch verhelfen und da wird eben mit allen Bandagen um die zukünftige Vormachtstellung gekämpft. Das macht Musk auch nicht galanter. Für ihn ist der BSZ-Antrieb ein Idiotenantrieb. So argumentieren eigentlich nur Leute, die um ihren Erfolg fürchten.

Noch mal: Musk ist Musk. Wobei ich nachvollziehen kann, warum er das sagt (Fool Cell).

Er plärrt ja nicht nur, sondern kann das auch physikalisch belegen. Hast du von Toyota oder Daimler schon mal was physikalisches zur Kette der Wasserstoffproduktion oder zur Stromgewinnung, zur Batterie gelesen? Toyota ist in dem Dillemma, dass sein Geschäftmodell mit Verbrennern sofort schaden nähme, wenn sie das Feinbild auf das richtige Ziel lenken würden. Das Gegenteil ist der Fall. Toyota greift das Elektroauto dabei gar nicht mal mit seiner FC-Technik an, das wäre technisch einfach zu blamabel, sie machen das mit einem Lexus-Hybrid. Also mit konventioneller Verbrennertechnik und dessen Reichweitenargument.

Der größte Lacher ist "turn off Radio to preserve power".

Weil ja eigentlich niemand die genauen Kosten zum Voraus genau zu prophezeien vermag. Auch deine Sicht kommt vor allem aus dem Neinlager, das die Kosten verständlicherweise stets gespenstisch grossredet.

Gespenstisch sind mir die Leute, die ohne Zahlen, Recherche und Analysen eine Meinung zu Technik und Prozessen beziehen,

und dann auch noch bestehende Erkenntnisse, die sich in Zahlen darstellen kategorisch nicht anerkennen.

Das ist schon ganz schön frech. Ich beziehe meine Daten und Fakten großteils sogar von der FC-Seite, von deren Publikationen und Offenlegungen.

Wie im Bereich der Akkutechnik wird es m.E. auch bei der BSZ-Technik laufend technische Fortschritte geben, mit denen die Kosten zu senken sind.

Ich habe das noch nie ausgegrenzt. Mehrfach stehe ich der BSZ-Technik positiv wirkende Fortschritte und Skaleneffekte zu. Du bist ungerecht. Auf dieser Seite des Threads habe ich es wieder getan.

Bitte: Bezahlt den realen Preis für den Wasserstoff und für die Brennstoffzellentechnik, nein, ich meine nicht bösartig den im Anfangstadium, sondern den inklusive Fortschritts- und Skaleneffekten, und ich werde nichts dagegen sagen. Aber bitte nehmt die gleichen Maßstäbe für die Elektromobilität. Auch hier sind Skaleneffekte und Fortschritt möglich.

Aber wir dürfen auch den Status Quo der Wasserstoffkette beurteilen, oder? Was haben wir denn sonst vorliegen, oder wie soll man sonst über ein Thema diskutieren? Über Glaubensfragen? Spekulationen?

In meiner Generation hat man ja auch den Schritt in die Atomtechnologie gewagt und damit der Kostenfolge zugestimmt, ohne genau zu wissen wohin das "Abenteuer" führt. Erst jetzt geht uns ein Licht auf!

Wen meinst du mit uns? Dich? Ich war damals und bis zuletzt auf der Straße. Risiken des Betriebs und der Entsorgung waren damals auch schon gegenwärtig.

Ist das nun eine Entschuldigung, dass man den falschen Weg oder einen ineffizienten Weg gehen darf, weil man es an anderer Stelle schon einmal falsch tat?

Dabei habe ich oben ja schon erklärt, dass ich nicht die BSZ falsch finde, sondern nur deren falschens Feindbild. Anstatt den Verbrenner anzugreifen wird das Elektroauto schlecht geredet.

Das ist schon ein komischer Vergleich, wie auch der mit der Waffenindustrie. Ich bestelle weder Atomkraftwerke oder Waffen selber. Aber Autos schon.

Sicher werde nicht ich ein Vorreiter der BSZ-Technik werden, da, wie ich auch weiss, die ersten BSZ-Autos nicht erschwinglicher sind als die noch teuren E-Mobile

Das sehe ich gar nicht zwingend so. Nicht die Autos sind so teuer, sondern die Herstellung des Energieträgers und seine Bereitstellung.

Wenn sich die BSZ-Technik durchsetzt und konkurrenzfähig wird, dann übernehmen selbstverständlich alle Nutzer auch die Kostenanteile. Warum denn nicht?

Habe ich doch oben erklärt. Weil sie nicht konkurrenzfähig sein kann (die Prozesse gibt's nicht umsonst) ohne vom Steuerzahler (also nicht nur vom Autofahrer) durchsubventioniert zu werden. Würde der BSZ-Autofahrer das zahlen müssen, wäre sie ggü dem Elektroauto und in der Überbrückungsphase Plug-in Hybride nicht im Ansatz konkurrenzfähig. Es sei denn, der Hersteller subventioniert quer. Wie Toyota in Kalifornien. Dort gibt Toyota den Mirai Fahrern den teuren Wasserstoff drei Jahre lang umsonst und verschiebt das Problem in die Zukunft.

Wo wir beide einig sind: Es wird noch lange dauern, bis Verbrenner aus dem Verkehrsalltag verschwinden werden.

Und bitte lies noch mal: Jedes zukünftige BSZ-Auto ist mir persönlich lieber als ein neuer Verbrenner.

Und ich weiß auch, dass man sich ein BSZ-Auto noch nicht leisten kann, weil Verbrenner im Vergleich so preiswert sind und das Rohöl unter der Erde nicht eingepreist ist. Ökostrom plus Wasserstoffherstellung sind aber weitgehend eingepreist. Ökostrom sogar zu teuer.

Aber jetzt noch zu meiner Frage: Welche CO2-freie Zukunft siehst du im Schwerverkehr? Die bleibst du mir auch schuldig;)!

Hab ich doch! Zum dritten Mal, und ausführlich: Diesel. Status Quo bleibt lange erhalten.

Auch bei Flugzeugen das Kerosin und in der Raumfahrt flüssiger Wasserstoff oder Methan. Klar wird es Leuchtturmprojekte mit Batterie-Langstrecken LKW geben und auch mit Brennstoffzellen. Aber um eine Ablösung zu schaffen, müsste das ganze Ferntransportwesen (exklusive der el. Bahn) aus den Fugen gehen. Ferntransport ist dank Subventionen und Steuerverschonung (Flugverkehr) unverschämt billig und schlägt sich in den Verbraucherpreisen kaum nieder. Der globale Wettbewerb wird dafür sorgen, dass die noch lange so bleibt. Anders beim PKW. Dort wird gerne gemolken. Nicht nur der Autofahrer. Sondern auch der Bürger wird gemolken, der selber kein Auto hat. Siehe Abwrackprämie, Dienstwagenprivilegien, lächerliche Steuern (Schadstoffeinstufungen nach Gewicht, des Fahrzeugs und der Schadstoffe) uvm.

Lass und aber beim PKW bleiben. Auf LKW haben wir doch kaum Einfluss.

Grüße

Holger

Bearbeitet 20. Februar 2015 von e-motion

[bluedog]

Du bist also nicht der Meinung, dass ein Wirkungsgrad etwas mit den Kosten zu tun hat?

Schon. Allerdings nicht nach der einfachen, und eben allzu einfachen Logik, dass ein höherer Wirkungsgrad automatisch die Maschine billiger macht.

Einfaches Beispiel sind Verbrennungsmotoren selber: Der Wirkungsgrad von Dieselmotoren wurde in den letzten Jahrzehnten immer besser. Billiger wurds aber eben nicht im gleichen Umfang. Denn: Hocheffiziente Motoren sind komplexe hightechsysteme, und in den letzten zwei bis drei Jahrzehnten ist es so, dass sie zwar immer weniger Treibstoff verbrauchen, dafür aber auch der Unterhalt und die Anschaffung teurer werden.

Anders wärs ja wohl schwer zu erklären, warum Low-Tec-Maschinen wie die der 2CV oder der Japanischen Key-Cars mit Exportmotoren seit Jahrzehnten für billigste Automobilität stehen, ein VW-Lupo oder eine Mercedes A-Klasse, die an sich viel effizienter mit dem Treibstoff umgehen, zu teuer wurden. Die müssten nach Deiner Logik eigentlich auf 2CV-Niveau liegen bei den Kilometerkosten. Wie kommts da, dass ein C1 immer billiger fährt als eine A-Klasse? Verbrauchsmässig die gleiche Liga, nur dass der Benz grösser und schwerer, also effizienter ist, wenn er mit gleich viel Treibstoff mehr Masse und Volumen gleich weit bewegt...

Gerade in der Automobilbranche ist die Effizienz des Antriebs eben nicht entscheidend. Auch haben die Herstellungskosten mit den Verkaufspreisen nichts zu tun... Sonst gäbs bei den Drillingen keine Preisdifferenzen bei identischen Ersatzteilen, die aus dem gleichen Werk stammen.

Ich bitte dich zu bedenken, dass die gespeicherte, oder vorrätige Primärenergie als Basis unserer Verbrennerwirtschaft eine geschenkte und endliche ist, die in keinster Weise eingepreist ist. Wir zahlen lediglich für die Erschließung, Förderung, Weiterverarbeitung und Verteilung.

Das weiss ich schon. Meine Brieftasche aber nicht... und die der meisten anderen auch nicht. Vorreiterrollen muss man denen überlassen, die es sich leisten können, zumindest wenns um teure Technik geht.

Eine ineffizientere Technologie wird sich auf Sicht oder halt über die Zeit (also nach den Subventionen) nun mal als weniger effizient, also teurer erweisen.

Ich kann Dir nicht folgen. Wie wird nochmal Benzin subventioniert? Das ist das (oder eines der) am höchsten besteuerten Verbrauchsgüter überhaupt. Kann man von Strom nicht sagen. Jedenfalls nicht ausserhalb Deutschlands, selbst wenns auch beim Strom gewisse Lenkungsabgaben gibt.

Elektromobilität wird regelmässig wesentlich geringer besteuert, als andere Arten der motorisierten Individualmobilität. Etwa per stark reduzierter Strassenverkehrssteuer, oder gleich per direkter Subventionen.

Ich bitte euch, meine Frage zu beantworten, ob ihr bereit wärt, für die Produktions- und Effzienzkette zu bezahlen.

Für mehr Energieeffizienz würde ich genau soviel zahlen, wie sie an Kosten wieder einfährt. Eine grössere Effizienz, die durch mehr gebundenes Kapital (welches man eben auch erst haben müsste, also ggf. per Kredit einkaufen muss) oder höhere Unterhaltskosten dann wieder teurer wird, ist keine Effizienz. Dann lieber eine simplere Technologie, die dafür billiger im Unterhalt und der Anschaffung ist. Energie ist noch einige Zeit wesentlich billiger als z.B. Werkstattstunden.

Wenn die Effizienz dagegen durch Vereinfachung entsteht, etwa durch Leichtbau, der nur einmal und nicht zwingend mehr kostet, dann ist das echte Effizienz. Auch da aber gilt: Es muss sich rechnen. Nur um der schwarzen Null willen, die man nach ner Viertelmillion km erreichte, wenn alle Annahmen stimmten und nichts ausserplanmässig kaputt geht, gäbe ich kein Geld aus. Vornehmlich aber deshalb, weil ich kaum Geld habe...

Ich finde es nur grottenfalsch, wenn das BSZ-Auto stattdessen gegen die Elektromobilität schießen soll.

Es geht nicht darum, gegen EV zu schiessen. Es ist nur einfach teuer, wenn ich zwei Autos brauche. Eines ist wegen der Fixkosten billiger, selbst wenn es ineffizienter ist. Unter 300km Reichweite würde ich mir also sicher kein EV anschaffen, solange es noch bezahlbare Alternativen gibt, die diese Reichweite übertreffen und dann auch noch schneller aufgetankt werden können.

Ein Zweitwagen würde heissen: Doppelte Umbaukosten (Ich kann mit Fusspedalen nichts anfangen, brauche Bremskraftverstärker und Servolenkung). Doppelte Versicherungskosten, Doppelte Stellplatzkosten, Doppelte kosten für Reifen und anderen Unterhalt,... Doppelte Investitionskosten.

Da muss niemand gegen EV schiessen. Das geht sich einfach nicht aus. Nur schon für den Wertverlust eines Zweitwagens kann man sich eine Menge Sprit kaufen... Nein, Effizienz ist eben nicht einfach so entscheidend für die Kosten. Jedenfalls nicht die rein technische Effizienz in Form eines Wirkungsgrades.

Klar, dann braucht's halt drei Dächer für ein Auto statt eins. Und zusätzlich eine Elektrolyse-Anlage im Keller. Alles kostenlos, wie es scheint.

Nicht kostenlos. Nur je nach Situation alternativlos. Weil jede Technik, auch z.B. die Batterietechnik, ihre Grenzen hat.

Bitte: Bezahlt den realen Preis für den Wasserstoff und für die Brennstoffzellentechnik, nein, ich meine nicht bösartig den im Anfangstadium, sondern den inklusive Fortschritts- und Skaleneffekten, und ich werde nichts dagegen sagen. Aber bitte nehmt die gleichen Maßstäbe für die Elektromobilität. Auch hier sind Skaleneffekte und Fortschritt möglich.

Erstmal, und realiter zwingend, gibts den Masstab der Machbarkeit. Schwere LKW mit Akku als Energiespeicher ist illusorisch, abgesehen von kleinen Nischen mit Speziellen Voraussetzungen...

Die Energiedichte von Akkus lässt sich zwar noch ein Stück steigern, wird aber bald einmal an Grenzen stossen.

Die Energiedichte von Wasserstofftanks ist zwar geringer, aber die lassen sich schneller auftanken. Und: Ein grösserer Tank kostet nicht so viel mehr, wie wenn man Akkus kaufen muss, die entsprechend grösser sind. Auch nicht gewichtsmässig. Für die mobile Anwendung nicht ganz unwichtig.

Anmerkung: Mehr als zwischen 80 und 150tkm, mögen die Hersteller der BSZ-Autos derzeit nicht seriös prognostizieren.

Reicht dann ja wohl fürs Automobil. Und ein paar Prozent Leistungseinbusse kann man auch verschmerzen...

Wenn eine Akkureichweite eh schon ganz knapp reicht, sind ein paar Prozent Einbusse mit dem Alter etwas drammatischer.

Das Problem eurer Sichtweise sehe ich darin, das Elektroauto als Konkurrenten zu sehen, nicht das Verbrennerauto.

Ich bin mir nicht mehr ganz sicher, obs in Diesem Thema war. Nur: Ich hatte ursprünglich auch mal geschrieben, dass es wohl einen Mix geben müssen würde. Wurde dann aber niederargumentiert mit Wirkungsgradketten.

Da ich dennoch die BSZ nicht aufzugeben bereit war, steht jetzt halt Brennstoffzelle gegen EV. Auf meinem Mist ist das nicht gewachsen. Nur: EV haben Schwächen, die immer bleiben werden. Schwächen, die die BSZ entweder nie hatte oder mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit noch verlieren wird.

Daher: Ohne BSZ wirds nicht gehen. Zum EV ist damit - ganz bewusst - noch nichts gesagt. Ausser, dass es kein EV-Monopol geben wird.

Erst deswegen kommt es zur Situation, dass sich die Elektromobilität gegen die Brennstoffzellen-Technik-Verfechter erwehren muss.

Gegenwärtig ist es umgekehrt. Es gibt sehr viele EV-Befürworter, die ausser diesen in Zukunft kaum noch anderes fahren sehen. Realistisch ist das nicht. Machts aber der - unverzichtbaren - Brennstoffzelle schwer, überhaupt noch aus dem Laborstadium herauszukommen.

Hier wird geplant, dass eine ineffizientere Technik die Einsatzgebiete besetzen und das Effzientere verdrängen will, wo sie keinen Sinn macht.

Wo was Sinn macht, kannst Du aber nicht besser beurteilen als ich oder andere, siehe mein Eigenes Beispiel. Leihwagen für Langstrecken gibts nicht, die ich fahren kann und darf. Auch wenn ich 90% aller Fahrten mit einem i3 mit mikriger Reichweite machen könnte, müsste ich einen Zweitwagen anschaffen, müsste ich elektrisch fahren. Der Verbrenner, oder dann in Zukunft der Elektriker mit BSZ, macht da dann entschieden mehr Sinn, wenn auch ineffizienter. Weil eben der finanzelle Wirkungsgrad letztlich so schlecht nicht wäre, wenn es darum geht, 100% des Mobilitätsbedarf abdecken zu müssen.

Und solche Fälle wirds mehr geben, als Du und andere EV-Prediger sich vorzustellen gewillt sind.

Vor allem, wenn sie für sich in Anspruch nehmen, regenerativen Strom zu beanspruchen und von diesem drei mal so viel zu verbrauchen. Unsinn einfach.

Du hättest Recht, wäre Energieverbrauch der einzige Faktor. Ist er aber nicht. Jetzt nicht, und in Zukunft auch nicht.

Und immer wieder das Elektroauto als Stadtauto diskriminieren.

Bei Herstellerangaben <300km, wovon im Winter oder bei nicht mehr neuen Akkus noch die Hälfte übrig bleibt, muss man da nichts diskreditieren. (Diskriminierung ist was anderes...) Die technischen Daten sprechen für sich. Erst recht, wenns ne halbe Stunde oder länger dauert, im Bedarfsfall nachzutanken.

Wie gerade wieder geschehen. Das ist so schön einfach, auch wenn man sich damit eine verengte Betrachtung leistet.

Mobilitätslösungen nach ihrem Wirkungsgrad zu betrachten, ist also dann keine verengte Betrachtungsweise.

Ist sie eben. Was also machst Du dann besser, als ich?

Bearbeitet 20. Februar 2015 von bluedog

[bluedog]

Und wenn damit ich wieder auf den Punkt komme, dass sich Elektromobilität und die Wasserstoff-Speicherung in einer kooperativen Weise ergänzen, aber nicht konkurrieren können, wäre Frieden.

Leider ein Traum. Ein schöner, aber ein Traum, eine Utopie. Solange es Marktwirtschaft gibt, wird die technische Effizienz nur einer von vielen entscheidenden Faktoren sein. Ein weit wichtiger die Machbarkeit. Wenn es unverzichtbare Bedürfnisse nach Wasserstoffantrieben gibt, die man mit Akkus nicht ersetzen kann, dann wird man da sparen müssen wo man kann, nicht da, wo es technisch am effizientesten ist. Wasserstoff für solche Anwendungen wird man auch dann bereitstellen müssen, wenn an sich auch für Akkus noch Strom gebraucht würde.