Ist ein Stromschlag am Zündkabel gefährlich?

[Tim Schröder]

Aber wenn Du diesen Funken auf die Finger bekommst, hat er die 100A. Ob im Zylinder oder an der frischen Luft, spielt dabei keine Rolle.

[hm-electric]

Eigentlich kann man so einen Schlag von der Zündung ansehen, wie ein Weidezaun. Da liegen auch ein oder paar tausend Volt drauf, der Strom ist aber gering, und tut nur aua. Ich glaube auch nicht, dass da beim Zündvorgang 10A, oder gar 100A!!!! fließen können, denn wo sollen die Herkommen? Ein kleiner Leitsatz: hoch transformierte Spannung = kleiner Strom möglich; runter transformierter Strom = hoher Strom möglich. Den Strom zu messen an einer Zündanlage ist recht schwierig, weil es keine gleichmäßiger Stromfluss stattfindet, sondern einen getakteten, dazu auch nur kurz.

Man muss auch nicht immer einen Stromschlag bekommen, wenn man so ein Kabel unter laufendem Motor anfasst. Dazu braucht es einen Gegenpol. (Ich selber schließe oft Photovoltaik unter Spannung an (Strom Solar), dazu muß ich auch die teilweise bis über 600 Volt die Drähte anfassen. Das mache ich ohne spezielle Ausrüstung. Solange ich nicht an den Minuspol komme, passiert mir da gar nichts. Und da hat es ein paar Ampere mehr, wie an so einer popeligen Zündanlage.

Wie hoch der Stromfluss durch den Menschlichen Körper ist, kann man mit einem Multimeter und dem Ohmschen Gesetz errechnen. Aber es sind viele Faktoren, die einen Stromschlag ausmachen: Wie feucht man ist, (also Schwitzen begünstigt den Stromschlag) Von wo, nach wo, der Stromfluss stattfindet, und sogar die psychische Verfassung spielt eine Rolle.

So, dass war mal Grob erklärt zu dem Thema....

[Ja- genau!]

Kinder, Kinder, was hier so an technischem Unverständnis Purzelbäume schlägt, ist unfassbar.

Die Kurzform: Tim hat natürlich Recht!

Etwas länger: Der Strom folgt immer der Spannung bei gegebenem Widerstand. Wie viel Ampere eine Starterbatterie 'hat', ist also bei zwei Händen egal, beim Starterkabel nicht. Im ersten Fall kommt kein nennenswerter Strom zustande, weil der Widerstand zu hoch ist; im zweiten Fall: Lasst es!

Und wenn an der Zündkerze erst einmal der Ionisationskanal geschossen ist, ist null Ohm im Kreislauf eine gute Näherung...

Was weh tut ist die Leistung, also Spannung mal Strom, und da der Körper schnell ist, reichen auch kurze Zeiten.

Aber genau diese Zeiten sind es, die vielen offensichtlich Probleme bereiten.

Ganz grobe Rechnung: Motor, 6000 U/min, 4 Zylinder .

Zündfunke 10kV, 100A, 5nsec. Das ist eine Million Watt für die Zeit des Funkens!

Der Durchschnittswert (also die Leistungsentnahme aus der Batterie/Lichtmaschine: 0,5W... (Alles natürlich ohne Verluste gerechnet)

Erstaunlich?

Und wer nicht glaubt, dass aus einigen Milliampere, und seien es nur 12V, ein fetter Knall entstehen kann: Einen großen Elko über einen Widerstand laden (z.B. 10000µF über 1000 Ohm für 20 sec) und dann mal kurzschließen...

_R_

[Juergen_]

Übrigens, bei all der Diskussion, ob nun tatsächlich kurzfristig bei 10.000 Volt auch 100 Ampère fließen:

Welcher Strom nun durch den Körper fließt, hängt natürlich noch von vielen Faktoren ab: Hautfeuchtigkeit, Isolation an den Füßen etc. pp.

Ich hab aber ziemlich sicher in Erinnerung, dass zur Auslösung eines tödlichen Herkkammerflimmens bereits ein Strom von 100 MILLI-Ampère ausreicht, der wirklich im Brustkorb über den Herzbeutel fließt!

Das nur als weitere Warnung.

Edith:

Ansonsten: pro Tim!

Bearbeitet 4. August 2014 von Juergen_

[Mr.Yellow]

Ach, ihr seid alles Schissbuxen.

Man darf ja auch den Vorteil nicht ausser Acht lassen:

So ein Bruzzler erhöht den Adrenalinspiegel.

Ist fast wie bei Rot über die Ampel fahrn.

Wem das nicht liegt, kann ja weiter Diesel fahrn.

[soca2000]

HY,

da meine Ente nach nem Regenguß ziemlich beschissen lief, öffnete ich die Haube, um zu schauen, ob wegen der Kühlerfigur Wasser auf den Vergaser getropft ist. Da der aber furztrocken war checkte ich ein paar Stecker.

Als ich nebenbei mit der Hand an das rechte Zündkabel kam, bekam ich eine gelatscht und zog reflexartig meine Hände vom Auto. Am rechten Zündkabel war die Isolierung ein bißchen durchgescheuert und der elektrische Strom schlug an der Stelle durch.

Da mir sowas noch nie passiert ist, frag ich hier lieber noch mal nach.

Beschwerden oder Wundmale hab ich keine.

Gruß DS

Definitiv JA. Das sagt dir einer der was von Berufswegen von solche Sachen versteht. Da du aber noch lebst hast du zumindest keinen tödlichen Schaden davongetragen. Falls du schon älter bist könntest du zur Sicherheit mal beim Kardiologen und/oder Neurologen vorbeischauen. Wenn du aber keine Schäden bemerkst oder irgendwelche Ausfälle hast ist es vermutlich nochmal gutgegangen.

[hm-electric]

Von allen die schreiben, dass da beim Zünden 100A fließen, möchte ich gern die Quelle haben, woher sie das haben, und auch WIE gemessen wurde...

Nicht 100 mA sind tödlich, es reichen schon 30mA! Deswegen auch die Vorschrift, dass JEDE Steckdose heute über einen Fi-Schutzschalter mit 30 mA zu schützen ist. (Also wenn ich beauftragt werde, eine nur EINE Steckdose in einem Raum zusätzlich zu montieren, muß ich mich vergewissern, dass ein FI-Schutzschalter vorhanden ist, einen Nachrüsten, oder diese eine Steckdose mit einem FI-Schutzschalter sichern.) Wer mehr wissen will zum Thema Stromschlag: http://de.wikipedia.org/wiki/Stromschlag

[Tim Schröder]

Von allen die schreiben, dass da beim Zünden 100A fließen, möchte ich gern die Quelle haben, woher sie das haben, und auch WIE gemessen wurde...

Der Link findet sich in diesem Fred mindestens zwei mal.

Wenn Du dich damit: http://www.sfb224.rwth-aachen.de/Kapitel/pdf/kap3_2.pdf zufrieden geben könntest. Wenn nicht, musst Du in der RWTH (Rhein-Westfälisch technische Hochschule, die größte technische Hochschule Deutschlands) nachfragen, wie die das gemessen haben. Die können dir das bestimmt sagen.

[CX Fahrer]

Hier wird immer wieder Gleichstrom und Wechselstrom verwechselt, insbesondere Leuten bei denen es zum Tagesgeschäft gehört sollte das nicht passieren.

Dann die Aussage 30mA seien tödlich ist sicher richtig aber nur wenn die entsprechende Spannung anliegt. 30mA bei 4,5V Gleichstrom machen gar nichts, siehe Detlefs Physikunterrichtserlebnis -> schmeckt komisch oder kribbelt.

30mA bei 240V Wechselstrom sind definitif auch nicht tödlich sonst würde es keine 30mA FIs geben sondern welche mit weniger

soca2000 hat scheinbar beruflich damit zu tun deshalb glaube ich ihm, vielleicht liegt es auch einfach an der Erfahrung.

[EntenDaniel]

Wenn ich das grad richtig errechnet habe, komme ich bei der Ente auf 20mA Stromstärke, wenn ich von einer Zündspannung von 15000V ausgehe.

[EntenDaniel]

Wenn ich das grad richtig errechnet habe, komme ich bei der Ente auf 20mA Stromstärke, wenn ich von einer Zündspannung von 15000V ausgehe.

Frag mich grad, wo die 100A aus Tims verlinktem Artikel herkommen. Irgendwie steig ich da noch nicht so ganz durch....

[Mr.Yellow]

Ich zitiere mal:

"Nach /3/, /4/, /18/ kann die Entladung in drei Phasen, die Durchbruch-, Bogen- undGlimmphase eingeteilt werden.

Hat die an der Funkenstrecke angelegte Spannung die Durchbruchspannung erreicht, so erfolgt der Funkenüberschlag.

Zwischen den Elektroden bildet sich ein leitfähiger Plasmakanal, in dem zunächst nur die in derZündkerze kapazitiv gespeicherte Energie umgewandelt wird.

Während einer sehr kurzen Zeit von etwa 5 ns fließen dabei sehr hohe Ströme von etwa 100 A.

Die anfänglich hohe Durchbruchspannung sinkt während dieser Phase auf Werte unter1000 V.

Die Höhe der Durchbruchspannung hängt von der geometrischen Form derElektroden, dem Elektrodenabstand sowie von der Gasart und der Gasdichte zwischen den Elektroden ab.

Das ionisierte Gas zwischen den Elektroden erreicht wäh-rend dieser Phase Temperaturen von ca. 6000 K und es bauen sich Drücke von biszu 300 bar auf.

An die Durchbruchsphase schließt sich die Phase der Bogenentladung an, in der die in der Zuleitung zur Zündkerze und der Zündanlage kapazitiv gespeicherte Energieumgewandelt wird.

Die Brennspannung in der Bogenphase liegt bei etwa 100 V beiStrömen zwischen 0.2 und 10 A."

[EntenDaniel]

Durch einen dummen Zufall beschäfftigt man sich auf einmal eingehender mit Dingen, die einem eigentlich total alltäglich escheinen. Also, wenn ich morgen früh den Starterknopf meiner Ente drück, werd ich an Plasma, 5ns und 100A denken

[hm-electric]

@cx Fahrer: Ich habe über Steckdosen geschrieben, und man weiß bekanntlicher Weise, dass da 230V drauf sind. Und ja, 30mA bei 230V Wechselstrom können da schon tödlich sein. Es gibt auch FI-Schutzschalter mit 10mA, werden aber von der VDE nicht gefordert. Das ist auch gut so, sonst kann man oft zum Sicherungskasten flitzen, um den wieder einzuschalten, obwohl kein Fehler in der Anlage vorhanden ist; Stichwort: Ableitstrom

PS: Beruf: Elektromeister

[Tim Schröder]

Durch einen dummen Zufall beschäfftigt man sich auf einmal eingehender mit Dingen, die einem eigentlich total alltäglich escheinen. Also, wenn ich morgen früh den Starterknopf meiner Ente drück, werd ich an Plasma, 5ns und 100A denken

Vor allem wirst Du deine Zündanlage beim nächsten mal ganz bewusst nicht anfassen, wenn der Motor läuft. Und Du weißt dann auch warum.

[EntenDaniel]

Falls du schon älter bist könntest du zur Sicherheit mal beim Kardiologen und/oder Neurologen vorbeischauen. Wenn du aber keine Schäden bemerkst oder irgendwelche Ausfälle hast ist es vermutlich nochmal gutgegangen.

32

[soca2000]

32

32 ist noch jung, solang du keine Vorerkrankungen an Herz oder Nerven hast würde ich mir jetzt keine Sorgen machen

[zurigo]

Darf ich als blutiger Laie in Sachen Elektrizität noch ein bisschen mitmischen? Vielleicht kommen dann ja die Fachleute hier im Forum noch auf andere, vielleicht noch genauere Ideen.

Beim Anlassen eines 12 Volt Autos fließen typischerweise bis zu mehreren (sagen wir ruhig mal 400) Ampere. Die Frage ist nur: wo? Nun, diese Ampere fließen im Kabel zum Anlasser. Das aber nur, weil das Kabel zum Anlasser so gut wie keinen Widerstand bildet. Es ist sehr dick und nicht sehr lang (geringer Leitwert nach Siemens). Wir können daher von geschönten 0 Ohm Widerstand ausgehen. Greift man nun an das blanke (!) Kabel des Anlassers, fließt ein Teil des Stromes (Stromverzweigung) über den Körper des Angreifenden. Gehen wir mal von einem recht trockenen Körper aus. Der hat dann Pi mal Daumen über 10 000 Ohm Widerstand (das kann auch mehr sein, wenn die Finger recht trocken sind). Dann fließt der Strom den Weg des geringsten Widerstandes, und der ist der zum Anlasser. Über den Menschen fließt wenig Strom (Strom = Coulomb pro Zeit). Ich bezweifle, dass der Mensch da viel Strom abbekommt, zumal er meist Gummisohlen an den Füßen hat (Widerstand sehr hoch). Wir können mit der Ohmschen Gleichung: I = U/R ganz grob rechnen: 12 Volt/10 000 Ohm macht 0,0012 Ampere. Das liegt doch recht weit unter den berüchtigten 15 mA (=0,015 A), die tödlich sein sollen. Es sind rund 10 mal weniger, falls ich mich da in der Kommastelle nicht irren sollte. Durch die Stromverzweigung (Kirchhoff'sche Regel) fließt der Hauptanteil des Stromes zum Anlasser, der selber einen sehr geringen ohmschen Widerstand bildet (also viel Strom aufnimmt).

Transponiert man jetzt das Problem auf eine Zündspannung von - sagen wir - 10 000 Volt, dann fließt gemäß der Formel von oben "mehr" Strom zu den Kerzen (anstatt zum Anlasser). Faktor ist ca. 1000 mal mehr, aber nur falls die Kerzen einen geringen Widerstand haben sollte. Da bin ich allerdings unschlüssig, ob dem so ist. Das wissen andere besser. Da Zündkerzen aber einen Spalt zwischen den beiden Elektroden haben, sollte deren elektrischer Widerstand nicht allzu klein sein. Das ist beim Anlasser ja anders. Der wird im Grunde fast im Kurzschluss betrieben, damit er im Winter den schweren Auto-Motor drehen kann.

Die hohe Zündspannung ist ja nur deshalb so hoch, weil eben diese "Luft-Brücke" an der Kerze überbrückt werden muss. Das würde bedeuten, dass ein Objekt (Menschkörper), das weniger Widerstand hat, in der Stromverzweigung mehr Ampere abbekommt, da der Strom den Weg des geringeren Widerstandes geht.

Und jetzt kommt zusätzlich die Länge der einzelnen Zündstromphasen zum Tragen. Sind die nur sehr kurz, können auch nur weniger Ampere pro Zeit fließen (also Coulomb). Die Frage ist also, wieviel Ampere pro Zeiteinheit kann der Mensch aushalten, ohne dass das Herzkammerflimmern einsetzt. Es gibt dazu Aussagen von den einschlägigen Lehrbüchern, die ich allerdings nicht im Kopf mit mir rumtrage. Aber da die Zündspannungsfolge sehr schnell ist (alle paar Nanosekunden), könnte man (rein theoretisch) fast von einem "durchgehenden" Stromfluss sprechen. Und dann wäre - nach meinem Verständnis der Materie - eine Spannungsversorgung mit Faktor 1000 (im Vergleich zum Anlasser) wohl doch kein Pappenstil.

Ich würde in einer ersten Annäherung also sagen, dass dies der Gesundheit massiv schaden könnte, wenn man die Finger nicht vom Zündkabel sofort wegnimmt.

Da aber bei Gleichstrom (und darum handelt es sich ja wohl bei Zündanlagen im Auto), der Weg über den menschlichen Körper fast unmöglich ist (Gummisohlen zur Erde), dürfte es am Ende dann doch nicht so gefährlich sein. Das tut vielleicht weh, aber gleich tot?

Kann das jemand von den Fachkräften hier so bestätigen? Oder ist das eine Milchmädchenrechnung?

Weidezäune unterbrechen die hohe Spannung (auch so bei 10 000 Volt) in ganz bestimmten Zeitintervallen, "damit" ein lebendiges Wesen keinen bleibenden Schaden (also Eintritt des Todes) erleidet. Es soll ja nur "wehtun".

zurigo

[Juergen_]

Darf ich als blutiger Laie in Sachen Elektrizität noch ein bisschen mitmischen? ...

zurigo

Nein.

[Ja- genau!]

Kann das jemand von den Fachkräften hier so bestätigen?

Betrachte mich zwar lediglich als Fachphilosophen, aber: Außer dem Ohmschen Gesetzt ist da eigentlich nichts korrekt.

Es zeigt vor Allem fundamental falsche Grundannahmen. Lesen. Falls Interesse...

Zwei Dinge:

Ob durch den Anlasser Strom fließt, ist egal. (besser gesagt, es bleibt dann noch weniger für den Körper)

Errechne mal den prozentualen Spannungsverlust bei 1V, 1Ohm und 10kV und 1 Ohm.

_R_

[Juergen_]

Roger, das geht auch kürzer, siehe #69!

:)

[Ja- genau!]

Hi Jürgen, ja schon, aber zurigo darf ja...

Der Sache dienlich ist es wahrlich nicht.

_R_

[Gernot]

Es gibt niemanden, der nach einem tödlichen Unfall noch eine Warnung im Internet schreibt.

Gernot

[CX Fahrer]

Gernot dieses Recht behält sich selbstverständlich die Bildungszeitung vor.

[EntenDaniel]

Da aber bei Gleichstrom (und darum handelt es sich ja wohl bei Zündanlagen im Auto), der Weg über den menschlichen Körper fast unmöglich ist (Gummisohlen zur Erde), dürfte es am Ende dann doch nicht so gefährlich sein.

zurigo

Das mit den Gummisohlen kannste in der Praxis direkt vergessen. Ich weiß ja nicht, wie Du an Deinem Auto schraubst (wenn überhaupt); wenn ich an meinen Autos bastel, stütz ich mich irgendwo ab; so gibt es immer mindestens 2 Kontaktflächen wo ich das Fahrzeug berühre - der Weg durch den menschlichen Körper ist IMMER möglich. In meinem Fall verlief der kürzeste Weg: Finger der linken Hand -> rechte Hand. Ein Finger der linken Hand kam in Berührung mit dem Zündkabel,mit der rechten Hand stützte ich mich am Kotflügel ab.

Und zu den hier zu lesenden Meinungen, "das es ein bißchen zwickt", oder "vielleicht weh tut". Es tut garantiert weh und es haut so durch den Körper, daß es einen im millisekundesten Bruchteil vom Auto wegkloppt!

Bearbeitet 8. August 2014 von EntenDaniel