Lenkung stellt sich im Stand nicht von selbst zurück

[Hugoshugo]

Hallo Leute,

ich habe mir einen 90er XM TD zugelegt. Es funktioniert alles soweit einwandfrei. Was mich allerdings etwas stutzig macht ist die Tatsache, dass sich die Lenkung im Stand nicht automatisch in die Geradeausstellung bewegt. Ist das bei diesem Modell normal?

Gruß, Jörg

[ACCM Schwinn U.]

Ja, klar, die Diravi hatten nur einige Topmodelle. MfG US

[Henning Bein]

DIRAVI hatten nur XM V6, und das auch nur bis 1996 (korrekt?).

Nur zur Ergänzung...

Grüsse

Henning

[ACCM Oliver Weiß]

Diravi gabs in allen XM V6 mit 167PS und 200PS (=V6 24V) und dann auch nur in den linksgelenkten Versionen. Alle anderen haben normale Servo, auch alte V6 Rechtslenker (kenne einen Schweizer mit so einem Wagen).

Ausstattung hat nichts mit Diravi ja/nein zu tun, nur allein der Motor.

Gruß

[JörgRowohlt]

Hallo Gemeinde,

weiß jemand eigentlich eine schlüssige Erklärung, weshalb es beim XM Diravi nur bei den älteren Sechszylindern gab, beim Vorgänger CX seit 1975 aber in allen Versionen? Meines Erachtens handelt es sich um einen echten Rückschritt. Ist die Antwort in der gleichen Rubrik zu suchen, in der auch erklärt wird, warum der CX die Schwenkscheinwerfer der DS nicht mehr hatte?

Grüße Jörg

[Daniel (3)]

Hallo Jörg,

ganz klar: Die Kosten!!! War zu teuer für die Serien-Modelle. Die alten und höher motorisierten Cit´s waren Prestige-Träger. Das rechnet sich "modernen Zeiten" nicht mehr.

Gruß

Daniel (3) - ("mehrere" CX, 1 Xantia)

[Herby]

Hallo

Naja die Kosten sind das eine und außerdem hats immer bei den Autotests in den Zeitungen mächtig Minuspunkte gegeben wegen der Lenkung b.z.w. wegen deren Bedienung,da kann ich mich noch gut dran entsinnen.Die Tester wussten damit nicht um zugehen,waren reine Amateure,oder???

[eat my shorts]

die autotester sind so ziemlich an jedem scheiss schuld, den citroens heute nicht mehr haben! aber jetzt haben sie ja die gelegenheit, sich am g***, ausgabe V, an solche selbstrückstellenden lenkungen zu gewöhnen. dann wird das mit dem kurvenlicht von b** und a*** auch nicht mehr so schwer sein...

1. mir wird schlecht, wenn ich diese werbung sehe!

2. mir kommen die tränen, wenn ich meine alten citroen prospekte wälze!

*schnief*

kai

[Henning Bein]

Hallo Kai,

das kann man so nicht stehen lassen. Einen so starken Einfluss hat die Motorpresse nun wieder nicht auf die Autoindustrie.

Entscheidend für den Wegfall der DIRAVI, von Bedienungssatelliten, Lupentachos und abgedeckten Hinterrädern waren praktische Belange. Mit Sicherheit haben die genannten Merkmale zahlreiche potentielle Kunden noch vor oder spätestens während der Probefahrt abgeschreckt, einen Citroen zu kaufen.

Natürlich lieben wir alle diese Eigenheiten, aber unter objektiven Gesichtspunkten ist eine Diravi schon sehr gewöhnungsbedürftig, gefühllos und im Grenzbereich nicht unkritisch in der Handhabung; die auf den ersten Blick ergonomischen Satelliten hatten gerade unter dem Aspekt der Haptik starke Defizite. Und der Lupentacho spiegelte stark. Selbst, nachdem das Lupenglas wegfiel, ergoss man sich in modischen Verzerrungen der dadurch schlecht ablesbaren und im Dunkeln blendenden Tachoziffern.

Und über die abgedeckten Hinterräder könnte man hier eine Lawinendiskussion vom Zaun brechen... aber wenn es um den schnellen Radwechsel oder das Prüfen des Reifendrucks ging, waren und sind diese einfach lästig.

So, und nun schlagt mich...

Gruss

Henning

[Gernot2]

kannst du haben, so ein quatsch. schläge für dich :-)). diravi war mit abstand das beste, was ich je hatte. streßfrei bei allen geschwindigkeiten. gefühllos ist was anderes. habe unter anderem eine paßabfahrt in den alpen bei verschneiter straße hinter mir, vorbei auf der linken spur und ständig über den schneehaufen auf der mittelspur an all den bm*s und daiml**s, die sich vergeblich mit den plötzlich verminderten reibwerten abmühten, völlig problemlos. und ich bin wirklich kein rallyepilot. und grenzbereich ist doch das, wenn es in den autobahnohren über alle räder mächtig schiebt und von überall her grausam quietscht. wo soll denn da das diravi-problem sein? einfach hinlenken, wo man hinwill, was will man mehr?

bei sonst annähernd gleichem auto (Y3 V6->Y4 2.5 td) ist die lenkung das, was mich neben dem unelastischen diesel am meisten nervt. haptisch anstrengend und schwergängig, wenn man es überspitzt formulieren will.

g

P.S. ich will meine diravi wieder haben. und einen V6 mit autogas.

[Der schwebende Robert]

Die Diravi ist genial, und was hier mehrfach geschrieben worden ist, alles andere ausser der Diravi sei ein billiges Provisorium, würde ich ebenso unterschreiben.

Die Tester im Laufe der 16-CX-Jahre sahen die Diravi beim CX übrigens als gewöhnungsbedürftig, aber auch als positives Merkmal des CX an. So lautete der Gesamttenor. Nie ist der CX wegen dieser Lenkung verrissen worden! Ich finde das aufgrund der tatsächlich ungewöhnlichen Diravi sehr fair seitens der Presse. Was hätte sie sonst schreiben sollen?

Übrigens, die aktuelle Servotronic bei BMW wird von manchen als sehr gewöhnungsbedürftig betitelt... Im Effekt ist sie der Diravi sehr ähnlich: "Die Servotronic regelt die Servokraft der Lenkung nicht in konventioneller Weise über die Motordrehzahl, sondern in Abhängigkeit von der aktuellen Geschwindigkeit. Die elektronische Anpassung des Servodrucks an die jeweils gefahrene Geschwindigkeit sorgt für hohe Servokraft bei niedrigen Geschwindigkeiten und geringe Servokraft bei schneller Fahrt. Daher ist bei langsamer Geschwindigkeit nur minimaler Lenkkraftaufwand erforderlich. Mit zunehmender Geschwindigkeit wird die Lenkkraftunterstützung dagegen kontinuierlich reduziert. Der Kontakt zur Straße wird damit direkter und die Lenkung präziser. Außerdem genießt der Fahrer höchsten Komfort und maximale Wendigkeit beim Einparken und Rangieren oder bei der Fahrt durch enge, winkelige Gassen."

Die Bediensatelliten wurden in der Presse auch nicht allgemein schlechtgemacht, ich habe noch einen Test vor Augen, dort wurde die geniale Bedienungsfreundlichkeit extra hervorgehoben.

[Gernot]

Hallo,

die DIRAVI kommt nicht wieder, dafür ist sie von der Realisierung her zu teuer und bietet zu wenig Einflußmöglichkeiten.

Was kommen wird sind "By-Wire" - Systeme, die dann halt keine hydraulische Verbindung herstellen, sondern eine elektrische. Diese Systeme werden dann den Fahrer nur das fühlen lassen, was er fühlen soll, was vielleicht etwas mehr ist als das schnöde geschwindigkeitsabhängige Rückstellmoment, und sonst nichst. Und mit ein wenig Hirnschmalz kriegt man sogar den Notlauf der DIRAVI hin.

Gernot

[Ruedi1_99]

Wirklich "echte" Steer-by-wire Systeme (d.h. ohne jede mechanische Verbindung) wird es in den nächsten 10 Jahren im Serienautomobil nicht geben! Die Vorteile sind einfach zu gering und die Risiken zu groß. Viele wichtige Baugruppen muß es dann mindestens 3-fach geben; d.h. es wird teuer und kein Hersteller will der Erste sein. Von der Haftungsfrage einmal ganz abgesehen...

Die Hersteller schaffen es ja nicht einmal das (eigentlich sehr sinnvolle) "Bordnetz 2000" einzuführen. Im Moment müssen Inovationen im Automobilbereich vor allem billig sein. Deshalb die vielen Elektronik-Spielereien, die eigentlich kein Mensch braucht :-(

[Henning Bein]

Diese ganzen schrulligen Citroen-Eigenheiten waren Ausdruck einer konsequenten Markenphilosophie. Dass sie nicht perfekt waren (um es mal vorsichtig auszudrücken), macht sie nur noch umso liebenswerter.

Aber trotz allem sollte man den Blick nicht vor Tatsachen verschliessen. Die echten Citroen lebten von ihren starken, eigenwilligen Gesamtkonzeptionen (Siehe TA, 2CV, D, Ami, SM, GS, CX, m.E. BX), deren i-Tüpfelchen extreme Details waren. Manch einer mag der Ansicht sein, dass diese Details übertrieben waren, ein anderer wird behaupten, dass das Weglassen dieser Dinge den Charakter des Autos verwässere (siehe CX -> Rundskalen, etc.).

Heute ist das alles ganz anders: in einer Zeit von Plattformstrategien und der Übersättigung mit Designstudien ist es für einen Hersteller wie Citroen schwierig, ein Markengesicht in der Menge zu behaupten (siehe ZX, Xantia, Xsara, Saxo, C5, C3). Natürlich lässt sich über jede Plattform eine schicke Karosse stülpen, und mir a bisserl Resthydraulik ist's dann ein neuer Citroen...

Kann das alles sein?

[Gast gelöscht[107]]

Die neue BMW-Lenkung zeichnet sich nicht aus durch eine geschwindigkeitsabhängige Servounterstützung. Das machen heute (fast) alle guten Lenkungen. Die gewöhnungsbedürftige Besonderheit der BMW-Lenkung ist die "geschwindigkeitsabhängige Direktheit". Will heißen: bei Langsamfahrt ist die Lenkübersetzung ergeblich direkter als bei Schnellfahrt. Das konnte die Diravi nun genau nicht. Insofern sind diese beiden Lenkungen nicht miteinander ähnlich.

Gruß von P.

[JörgRowohlt]

@Henning,

welche "schrulligen Citroen-Eigenschaften" waren nicht perfekt?

Gruß Jörg

[Gernot]

Hallo,

z.B. ist das zwanghafte "Wir machen alles mit Hydraulik" der HP - Modell nicht perfekt. Weder die Lösung mit Mengenteiler noch mit geteilter Pumpe ist ja wohl der Reisser. Und die Frendkraftbremse der HP Modelle mag ihre Vorteile bezüglich Luft im System und Überhitzung haben, wenn der hintere Bremskreis leckt, blutet das ganze System aus und dann gibt es weder vorne noch hinten Bremswirkung.

Ist das perfekt? Wohl kaum. Und die Liste kann man bestimmt noch verlängern.

Gernot

[ACCM Oliver Weiß]

nun, ein Leck im Bremskreis eines normalen Bremsanlage ist aber auch nicht gerade der Hit... Beim HP markt man das aber vorher an Ausfall von ggfs. Lenkung und Federung, dann erst versagt die Bremse. Bei einer herkömmlichen Bremse ist direkt nichts mehr mit bremsen... Was ist also besser?

By Wire bietet nun mal mehr Möglichkeiten als rein mechanische Lösungen. Wer pro Fortschritt ist, kann by Wire nicht pauschal verteufeln, das wäre ein Widerspruch. d.h. aber nicht, daß alles by Wire besser ist als das alte mechanische.

Diravi ist nun mal gewöhnungsbedürftig, genau wie Satelliten. Aber wenn man es dann einmal "drin" hat, dann ist alles andere ein Rückschritt.

Gruß

[Gast gelöscht[107]]

Ich wills mal so sagen: mit zunehmender "Intelligenz" wurde die rein mechanische HP einfach zu "dumm", die dann folgende elektronisch-zentralhydraulische HP immer "besser", aber auch immer komplexer. Die heute elektronischelektrische dezentrale HP ist da nur ein logischer Schritt in der Weiterentwicklung.

Was nu aber gut ist oder auch nicht, ergibt sich immer aus der individuellen Betrachtung. Wer also die einfache mechanische HP eines DS/CX/GS/BX/SM als perfekt und genial ansieht, und alles Folgende als überkandidelt verurteilt, hat für sich das Optimum gefunden und ist für alle Weiterentwicklungen einfach nur noch negativ eingestellt. Ein solcher Stillstand mündet dann irgendwann in die Aussage "früher war ALLES besser".

Da aber trotz alledem immer noch alles irgendwie nochn bisjen besser gemacht werden kann, gehts aber doch immer weiter. Ein perfektes Optimum stellt sich dabei aber nicht ein: neue Features - neue Fehler. Alles ist unzulänglich. Wer sich nicht mit neuen Unzulänglichkeiten abgeben will, wer er die alten Unzulänglichkeiten als sein persönliches Optimum akzeptiert, sollte dann wirklich die Finger von allem Neuen lassen.

Tja, und da die Deutschen allgemein und die C-Fahrer speziell als technikverstockt und fortschrittsverstört gelten, passt das alles gut ins Bild :-)))).

Selbst DC hat wohl kürzlich entdeckt, dass neue Features nicht unbedingt ALLES besser machen, wenn auch aus der Not heraus. Man kann tatsächlich die E-Klasse jetzt auf mit dem Weglasstarif kaufen: alles Elektronische weglassen, was kaputtgehen könnte. Die Autos fahren zwar dann nicht unbedingt besser, aber zuverlässiger.

Gruß von P.

:-))))

[Henning Bein]

Hallo Peter,

guter Beitrag!

@ Gernot

So meinte ich das nicht. Ich denke, in Anbetracht ihrer Zeit war die Hydropneumatik ein zuverlässiges, ausgereiftes System. Die von Dir geschilderten Mängel treten weitgehend nur bei hohen Laufleistungen oder schlechter Wartung auf. Ein Leck macht sich schnell bemerkbar, ohne dass sofort der Druck weg ist.

Worauf ich eher hinauswollte, ist, dass z.B. die Diravi im SM in ihrer Konsequenz unübertrefflich war. Sie ist natürlich auch entsprechend gewöhnungsbedürftig, aber dann suchtgefährdend. Im CX läuft die Diravi im Vergleich durch die "Verbürgerlichung" wie eine Traktorlenkung, und die wilde Kurbelei am XM V6-Volant bis 1996 kann ja nun wirklich nicht mehr als Vorteil gelten, auch wenn die variable Rückstellkraft noch da ist.

Zum Thema BMW-Lenkung möchte ich bemerken, dass ich diese ähnlich innovativ einschätze wie die Diravi 1970.

Die Unzulänglichkeiten der Citroen-Details, von denen ich sprach, liegen eher in der Ausführung: Der VISA/GSA-Satellit ist da noch das ausgewogenste Element, da es die Haupfunktionen auf grosser Fläche auf einer Seite des Lenkrades zusammenfasst. Die Schalteranordnungen und die Betätigungskräfte sind sehr gut abgestimmt. Die Huptaste liegt allerdings zu weit vorn und ist nur mässig erreichbar. Der Monitor mit dem GSA-Schema ist eher als Spielerei zu werten, aber nett anzuschauen.

Beim CX merkt man sehr stark, dass er die erste Stufe der Satellitenstrategie darstellt: Hier wirkt sehr vieles gebastelt und lieblos zusammengehauen. Die Schalter von Licht und Wischer liegen nicht optimal und sind zu dünn (erst mit Serie 2 verbessert). Die Schalter für Nebenfunktionen sind teilweise katastrophal angeordnet (Warnblinker - geht noch so, Nebelschlussleuchte (wo isse denn?), Heckwischer Break (nur mit spastischer Bewegung erreichbar)) etc.

Bei den BX-Satelliten sind die Schalter für Licht und Wischer viel zu schwergängig, man rutscht meist unbeabsichtigt in die übernächste Raste. Zudem ist die Linearanordnung ungünstig.

Zu den Instrumenten habe ich bereits geschrieben, zu den abgedeckten Hinterrädern ebenso.

Noch ein Wort zur HP: In der aktuellen Bauform ist sie recht kläglich: Während alte Systeme ohne Elektronik bis heute gut funktionieren bzw. relativ leicht in den Griff zu bekommen sind, steigen bei den neueren Modellen permanent Sensoren, Steuergeräte, Magnetventile etc. aus, was es fast unmöglich macht, ein solches Auto guten Gewissens zu kaufen.

Zudem ist die McPherson-Vorderachse ein ständiges Ärgernis.

Und weiter geht's...

[ACCM Harr]

entscheidend ist heute nicht, was der Nutzer am Ende davon hat,

sondern was gut zu verkaufen ist. Jedes gewöhnungsbedürftige Detail

ist folglich beim Design neuer Produkte zu vermeiden. Dies ist imho

einer der Hauptgründe, warum die Diravi verschwunden ist.

Immer gut kommt hingegen einfach zu erklärender Schnickschnack mit

3-buchstabigen Abkürzungen, den keiner wirklich braucht, bei dem es

aber auch nicht schlimm ist, wenn er hin und wieder verrückt spielt

(z.B. Schiebedach geht nicht auf, weil der Regensensor verschnupft ist).

Dass dabei letztendlich die Wahlmöglichkeiten für die experimentierfreudigeren

und neugierigeren Kunden -- und das waren die Citroen-Kunden früher

zweifelsohne -- auf der Strecke bleiben, liegt nicht an den

Herstellern, sondern an den heutigen Kunden. Wirklich innovative

Produkte sind naturgemäss "anders", sonst wären sie nicht innovativ.

Allerdings muss sie auch jemand kaufen...