Neue Mercedes C-Klasse mit Luftfederung

[Citroklaus]

Und da Mercedes das Ganze derzeit auch noch mit grauslichen Designs dekoriert, lasst uns doch aus diesem Faden mal einen richtigen Mercedes-Bashingthread machen! :)

Jou !

Bashen tun wir gern,

jetzt auch Karren mit dem Stern !

mfg Klaus

[TorstenX1]

Glaubst du nicht, ein Alfa 4C würde auch anders bremsen mit Semislicks auf den Felgen?

Beste Grüße vom Sampleman und seinem Tatschpätt

Womöglich. Allerdings hab ich die Bremswerte mit Normalreifen nicht ermittelt, dagegen die Seitenbeschleunigung mit normalen Michelin Pilot Exalto in 215/45-17. Das sind reproduzierbar um 1,25 g.

Demnächst kommen die heute auf jedem Kleinwagen montierten Michelin Pilot Sport3 in 215/45-17 drauf, mal sehen wie´s dann ausschaut

Der 4C hat übrigens Reifengröße 205/45 R 17 vorn und 235/40 R 18 hinten. Der Wagen wiegt etwas mehr als die Hälfte eines Activa.

[TorstenX1]

Jeder Körper, der sich in der Luft bewegt, muß einen Schwerpunkt vor dem aerodynamischen Mittelpunkt haben, um sich stabil zu bewegen. Bei Autos bedingt dies eine gewisse Kopflastigkeit.

Jetzt ist mir dein Fahrstil endlich klar. Du dürftest dir also weniger Sorgen um den Zustand deiner Reifen machen, als um den deines nachgerüsteten Leitwerks. Den Stau weit unter sich lassen, das hat was.

[Juergen_]

Flieger eben, wenn auch am Modell...

[Activator]

Aso von wegen Motor (Schwerpunkt) sollte auf der angetriebenen Achse sitzen .... das kann ich nun wieder nachvollziehen.

Bin ebenfalls dafür, dass der Motor auf der angetriebenen Achse sitzt ... oder auch kurz davor .... Mittelmotor Heckantrieb

[Gernot]

Mittelmotor kurz hinter der Vorderachse und Allradantrieb? Stabilität bei höhrem Tempo ist wichtig, denn wir sollten dann noch mit gelenkten Hinterrädern (als nur hinten) etwas Pepp in die Lenkung bringen.

Micht haut es jedes Mal um, wenn ich im Auto engere Kurven fahre und die Luft quer durch die offenen Fenster streicht. Segelflugzeuge haben z.B. einen Wollfaden auf der Cockpitscheibe, mit dessen Hilfe der Rumpf im Kurvenflug sauber ausgerichtet wird. Die blöden Autos meinen, sie könnten das alles mit Füßen treten, aber da kommt nichts gescheites heraus.

Gernot

[TurboC.T.]

Die Luftfederung ist bei Beladung zu weich. Oder wenn sie auf Beladung korrekt ausgelegt ist, unbeladen zu hart. Das liegt an dem konstanten Volumen. es wird zwar mehr Gas hineingepumpt, was die Federkennlinie bei Belastung etwas steiler macht, aber der Effekt reicht im Vergleich mit der HP nicht aus.

Man kann das natürlich mit 1,8 t Leergewicht und nur 450 kg Zuladung lösen, aber das können dann progressive Stahlfedern an sich auch bzw. besser.

Gernot

Gerade die Luftfederung hat doch KEIN konstantes Gasvolumen, sondern ein veränderliches. Die HP hat ein konstantes.

Im Kraftfahrtechnischen Taschenbuch von Bosch wird die Kennlinie der Luftfederung als vorteilhaft gegenüber der der HP angesehen. Eben, weil die Eigenfrequenz bei Beladung einer Luftfederung nicht so stark ansteigt wie bei der HP.

Falls Interesse besteht, kann ich die Seite gerne abfotografieren

Gruß Marcel

[Bastian B]

Ja, bitte um ein Foto.

[TurboC.T.]

Bitte sehr

[Citroklaus]

Gerade die Luftfederung hat doch KEIN konstantes Gasvolumen, sondern ein veränderliches. Die HP hat ein konstantes.

Nein, hat sie nicht !

Bei stärkerer Last wird die vorhandene Gasmenge in der HP-Federkugel komprimiert, das Volumen

wird also kleiner.

Das Fahrzeug würde jetzt absinken, aber der Höhenkorrektor schickt ja LHM in den Federzylinder nach,

um das geringer gewordenen Gasvolumen zu kompensieren.

mfg Klaus

[Juergen_]

So isses, und das stärker komprimierte Gas sorgt für die größere Federsteifigkeit!

[TurboC.T.]

Ach stimmt natürlich!

Die GasMASSE ist konstant

Gruß Marcel

[Gernot]

Grundsätzlich (so mit Krawatte, Anzug und zu engen Schuhen) hat das Bosch Buch Recht. Verdoppelt man das Fahrzeuggewicht und hebt man das Auto wieder auf Niveau, dann hat sich die Federsteifigkeit beim HPler vervierfacht und beim Luftfederer verdoppelt. Macht für den HPler Wurzel aus zwei mehr Eigenfrequenz (Wurzel aus c durch m) und beim Luftfederer bleibt die Eigenfrequenz unverändert. So weit die Theorie. Dummerweise federt ein Auto nicht nur mit den Federn, sondern auch mit den Reifen und allerlei Gummiteilen. Schaltet man all diese Federn in Reihe, so ist es eine durchaus gute Idee, wenn die HP Feder mit der Beladung verschärft versteift. Sind die Reifen usw. z.B. doppelt so steif wie die HP Feder, so vervierfacht sich die Gesamtsteifigkeit der HP bei Beladung des Wagens nicht, sondern sie verdoppelt sich nur noch, was ja lt. Bosch das Seelenheil an sich auf der Erde verheißt.

Da kann man sich auf den Kopf stellen und mit den Ohren wackeln. Die Luftfederung ist entweder beladen zu weich oder leer zu hart.

Gernot

[Juergen_]

... Da kann man sich auf den Kopf stellen und mit den Ohren wackeln...

Gernot

Okay, dann mach ich das mal...

[Gernot]

Und, spüren Sie schon, wie es wirkt?

Oder: Ersetze "Berta (Benz???), ich möchte doch nur ein weiches Ei!" mit "Ich möchte doch nur ein weiches Fahrwerk!"

Gernot

Bearbeitet 4. September 2014 von Gernot

[Gernot]

Ich glaube, jetzt sind einige ausgestiegen. Ich habe nur Kurvenscharen p*V = K = const gerechnet.

Bei der HP ist p_leer*V_leer = K = p_beladen*V_beladen, wobei p_beladen bei Verdoppelung der Fahrzeugmasse 2*p_leer ist. Logischerweise halbiert sich dabei das Volumen, sprich V_beladen = V_leer / 2.

Bei der Luftfederung ist p_leer*V_leer = K_leer. Für die Zuladung mit gleichem Niveau muß dann ein K_beladen = K_leer*2 her, damit p_beladen*V_beladen = K_beladen mit p_beladen = p_leer*2 und V_beladen = V_leer gilt.

Bis jetzt war es ja ganz einfach. Jetzt muß man die Federsteifigkeit berechnen. Die Federsteifigkeit ist über dp/dV berechenbar. p(V) = K/V. Also ist dp/dV = -K/V², wenn wir vereinfachenderweise isotherme Zustandsänderungen annehmen.

Da kommt nun für die HP bei Verdoppelung der Beladung heraus:

leer: dp/dV = -K_leer/V_leer²

beladen: dp/dV = -K_beladen/V_beladen² mit K_beladen = K_leer und V_beladen = V_leer / 2

also: dp/dV = -K_leer/V_leer² * 4

Bei der Luftfederung:

leer: dp/dV = -K_leer/V_leer²

beladen: dp/dV = -K_beladen/V_beladen² mit K_beladen = 2 * K_leer und V_beladen = V_leer

also: dp/dV = -K_leer/V_leer² * 2

Jetzt muß man nur noch die Eigenfrequenzen berechnen:

Omega_null = sqrt(c/m)

Omega_leer = sqrt(c_leer/m) und Omega_beladen = sqrt(c_beladen/(2*m))

Ist c_beladen doppelt so groß wie c_leer, ist Omega_beladen = Omega_leer. Ist c_beladen = c_leer * 4, dann ist Omega_beladen = sqrt(2) * Omega_leer.

Das mit der Reihenschaltung der Federn machen wir ein anderes Mal.

Gernot

[CX Fahrer]

Was hilft eigentlich diese ganze Darlegung der "schlechten" Luftfederung gegenüber der "guten" HP?

In 2 Jahren gibt es entweder Luftfederung oder Stahlfederung. Von der HP gibt es dann zwar immernoch tolle Bücher, Bilder und Altfahrzeuge aber Neue gibt es dann wohl leider nicht mehr.

Wenn ich das Probefahre was Peugeot derzeit so produziert dann muss ich sagen da ist mir jeder Mercedes (ausser die AMGs) deutlich lieber da deutlich komfortabler. Dabei ist es noch nicht mal erheblich ob Stahl oder Luftfederung.

Ich weiss zwar noch nicht was uns als Nachfolger für den XM mal ereilt aber ein Peugeot wird es bestimmt nicht und selbst ein Peugeot C5 passt nicht weil da haben sie schlicht und ergreifend den Kofferraum eingespart.

Eine E-Klasse ist durchaus im Beuteschema denn ich brauche Platz UND Komfort.

Gernot bist du wirklich noch nie mit einem modernen Benz gefahren? Nicht dass man sich so eine überteuerte Luxusschüssel leisten muss aber wer darüber lästern will sollte wenigstens wissen über was er herzieht.

[Gernot]

Die Zeiten, daß der mächtige Mercedes alles überstrahlte, sind doch lange vorbei. Ich würde die Alternativen zu PSA eher bei BMW sehen, die ja verstärkt auf Frontantrieb setzen. Dummerweise wollen die so viel Geld, daß man die nur klauen kann. Der 2er startet demnächst bei € 28.000,-. Dann lieber einen 3er....von Peugeot.

Tipp noch am Rande: Stahlfedern kann man in der Kennlinie ganz beliebig gestalten, so daß sie besser und billiger als die Luftfederung sind.

Gernot

Bearbeitet 5. September 2014 von Gernot

[DSpecial]

Tipp noch am Rande: Stahlfedern kann man in der Kennlinie ganz beliebig gestalten, so daß sie besser und billiger als die Luftfederung sind.

Gernot

Dann müssen die bei PSA aber noch was üben...

[sampleman]

Die Zeiten, daß der mächtige Mercedes alles überstrahlte, sind doch lange vorbei. Ich würde die Alternativen zu PSA eher bei BMW sehen, die ja verstärkt auf Frontantrieb setzen. Dummerweise wollen die so viel Geld, daß man die nur klauen kann. Der 2er startet demnächst bei € 28.000,-. Dann lieber einen 3er....von Peugeot.

Tipp noch am Rande: Stahlfedern kann man in der Kennlinie ganz beliebig gestalten, so daß sie besser und billiger als die Luftfederung sind.

Gernot

Es geht doch nicht darum, dass irgendein Mercedes alles überstrahlen soll, sondern um die Frage, welcher verbliebene Hersteller noch mit Federungskomfort aufwarten kann, wenn Citroen & HP Geschichte sind. Und in dem Aspekt sehe ich BMW durchaus als 2. Sieger. Unterm Strich fand ich alle BMWs, die ich bis jetzt fuhr als etwas härter, direkter und auch etwas enger geschnitten als die dazugehörigen Mercedes. Aus Front- vs Heckantrieb mache ich persönlich keine Religion mehr, seitdem auch Frontantriebsautos enge Wendekreise hinbekommen. Allerdings schätze ich die Abwesenheit von Antriebseinflüssen in der Lenkung, wobei die ab einer gewissen Konstruktionsgüte nicht mehr so die Rolle spielen. Übrigens gibt es inzwischen bei Mercedes mehr Fronttriebler als bei BMW, die A- und die B-Klasse scharren vorn (also, wenn man so was haben will, meine ich). Bei BMW wüsste ich jetzt nur diesen neuen Minivan.

Beste Grüße vom Sampleman und seinem Tatschpätt

[Gernot]

Da war doch noch dieser Mini...

A und B haben sie konzeptionell zerstört. Die aktuelle Mercedes Optik ist quer durch alle Baureihen ultra prollig.

Gernot

[Gernot]

Jetzt machen wir das noch mit der Reihenschaltung. Da hatte ich mich weiter oben nämlich etwas vertan.

Allgemein gilt:

1/c_ges = 1/c1 + 1/c2 + ...

Also

1/c_ges = 1/c_Federung + 1/c_Reifen + ...

Ein wenig hin und hergerechnet kommt

c_ges = c_leer / (1/a + 1/b)

wobei a der Faktor ist, um den die Federung bei Beladung härter wird und b, der Faktor ist, um den die Reifen härter sind, als die Federung.

Nimmt man die Reifen erstmal doppelt so hart an, kommt für die HP bei Verdoppelung der Fahrzeugmasse

c_ges = c_leer / (1/4 + 1/2) = c_leer * 4 / 3 = c_leer * 1,33

und für die Luftfederung mit Niveauausgleich

c_ges = c_leer / (1/2 + 1/2) = c_leer * 1,0

Nun sind die Reifen wohl etwas härter, vielleicht fünfmal so hart wie die Federung:

c_ges = c_leer / (1/4 + 1/5) = c_leer / 0,45 = c_leer * 2,22

und für die Luftfederung mit Niveauausgleich

c_ges = c_leer / (1/2 + 1/5) = c_leer * 1,43

Erst mit flachen Vollgummireifen wird die Luftfederung in etwa brauchbar. Die HP ist mit Alltagsreifen top. Die Federung darf nämlich bei Beladung im Hinblick auf den nach oben wandernden Schwerpunkt und die mit der Beladung nicht besser und stärker werdenen Reifen ruhig ein mehr Eigenfrequenz haben.

Die Bosch Bücher habe ich quer durch die Jahrgänge. Von Erinnerung an jemanden, an den ich nicht erinnert werden möchte, bis Unterlage, damit gewisse Töpfchen im Meßschrank keine Flecken hinterlassen ist da alles dabei. Manchmal hole ich mir eine Formel aus dem Unterlagebuch. So für Flächenträgheitsmomente oder so.

Gernot

Bearbeitet 7. September 2014 von Gernot

[CX Fahrer]

Gernot was man mit Stahlfedern alles machen könnte ist mir klar.

Was man nicht machen kann ist ein Niveauausgleich, der ist einfach nicht möglich. Natürlich könnte man auch dafür den Federteller verschieben aber dass hat mit kommfort dann nur noch das fort gemein.

Da ich mit diesen Kompromissen nicht leben will, die Betonung liegt eindeutig auf will, habe ich mich mit ausreichend CX eingedeckt dass es bis an mein Lebensende (und ich hoffe dass da schon noch einige Jahre drin sind) reichen sollte.

Zum Thema Vollgummireifen kann ich nur feststellen dass bei einigen Autos nicht mehr viel fehlt, meist haben die aber keine Luftfederung.

[Gernot]

Autos, die man gut findet, bunkern ist auch eine Möglichkeit. Wie wird denn der CX in Frankreich auf der Strasse behandelt? Im XM haben mich speziell LKW Fahrer im Großraum Paris immer recht patzig bedrängt und blöd herumgehupt. Da ist man in so einem 308SW echt unauffällig unterwegs.

Gernot

[sampleman]

Da war doch noch dieser Mini...

A und B haben sie konzeptionell zerstört. Die aktuelle Mercedes Optik ist quer durch alle Baureihen ultra prollig.

Gernot

Der MIni ist a) kein BMW und besitzt keine Federung. Und das meine ich nicht aus der Perspektive des Citroen-Fahrers, das habe ich schon festgestellt, als ich noch einen Fiat Punto fuhr.

Was das Mercedes-Design angeht, haben die im Moment einen ganz schlechten Lauf,,dafür sieht der neue Peugeot 308 von hinten exakt genauso aus wie die neue A-Klasse - nein, das ist kein Lob für den Peugeot...

Beste Grüße vom Sampleman und seinem Tatschpätt