Super/ Super plus und was dann kommt....

[Pillendreher]

Also.....

Neulich hatte ich mal wieder das Glück, eine günstige Tankstelle zu finden. Super 1.48 und Super plus 1.53. Ich danchte mir in meinem jugendlichen Leichtsinn, dass ich mir dann doch mal eine Runde Super plus gönne. Dann fing es allerdings an, dass mein Auto (S1 25GTi) einen sehr unruhigen Leerlauf bekam. Nicht das normale leicht unruhig, sondern zwischen 400 und 1.200 Umin pendelnd. Ferner war es bei Losfahren, vor allem im kalten Zustand, dass der Wagen so weit mit der Drehzahl runter ging, wenn man den Fuss vom Gas genommen hat, dass er ausgegangen ist. Im Fahrbetrieb ging es, nur bei Lastwechsel hat es manchmal ganz schön geruckelt.

Arbeiten, die ich vorher gemacht habe und die keine Probleme gemacht haben: alle Kontakte im Motorraum schön gemacht, neues Zündgeschirr, Öl ist gut, Bosch W 5 BC (wenn ich es noch richtig im Kopf habe, ich bin zumindest der Bosch-Empfehlung gefolgt), neue Luftzuführung, Standgas eigestellt, Drosselklappe passt auch (Multimeter), LuMe passt auch und auch sonst nach den Arbeiten keinerlei Probleme.

Grübelnd am Bart gekratzt, Tank soweit leer gefahren, dass ich wieder ganz normal Super drauf tanken konnte und siehste mal: alles läuft wieder richtig gut.

Jetzt mal die Frage: Ist das normal, dass bei der Umstellung auf Super plus sowas passiert oder ist das ein Indiz für ein Problem, was sich in Zukunft anbahnen könnte?

[DrCaligari]

Ob der Motor wohl schon einen Klopfsensor hat? Und falls ja, funktioniert der richtig?

[dyarne]

hat er nicht und wenn würde/sollte der ja arbeiten wennn man auf schlechtere klopffestigkeit wechselt, nicht auf bessere ... ;-)

normalerweise sollte es so etwas nicht geben, aber bei sprit kann schon einmal schwankende qualität vorkommen...

du weißt schon daß cit für diesen motor mindestens 98 roz vorschreibt?

wenn man den motor nie fordert kann es auch mit weniger gehen...

[Gast Thunderstorm Technologies]

tja, wenn der noch einen zündverteiler besitzt kann man den zündzeitpunkt auf die oktanzahl anpassen (höhere oktanzahl braucht mehr frühzündung da die zündfreudigkeit des gemisches geringer wird - d.h. mit standardeinstellung zündet er zu spät) ....ich hab meine beiden 2,4er jahrelang problemlos mit normalbenzin bewegt ...und von wegen den motor nicht gefordert - lol

wenn er die tolle induktivzündung hat, vergiss es ....die steuergeräte waren zu der zeit noch nicht in der lage solcherart schwankungen wegzustecken ....schon gar nicht von jetzt auf gleich

mein steuergerät im xm hat sich mittlerweile so sehr an den betrieb mit e85 gewöhnt das es mit e10 nur noch ne ruckelorgie wird

Bearbeitet 18. September 2014 von Thunderstorm Technologies

[Pillendreher]

Super sagt das Handbuch doch, wenn ich das gerade mal so rekapituliere, das ist 95 roz, Normal Benzin (gibt es ja nicht mehr) wäre 91 roz. 98 ist Super plus und dann gibt es noch die, die eine noch höhere Klopffestigkeit haben.

[Gast Thunderstorm Technologies]

korrekt

[fredo]

Super sagt das Handbuch doch, wenn ich das gerade mal so rekapituliere, das ist 95 roz, Normal Benzin (gibt es ja nicht mehr) wäre 91 roz. 98 ist Super plus und dann gibt es noch die, die eine noch höhere Klopffestigkeit haben.

Sagt das Handbuch für ein Serie 1 "Super" ist das alte "Super verbleit" mit 98 Oktan gemeint, d.h. heute ist Super plus zu verwenden. Super mit 95 Oktan gab es damals noch nicht, erst ab der zweiten Hälfte der 80er Jahre als "Super bleifrei", unser heutiges "Super".

Allerdings ist der gleiche Motor im Serie 2 GTi ohne Kat drin. Da sagt mein Handbuch "Super" oder "Super bleifrei", also egal ob 98 oder 95 Oktan. Meiner verträgt die 95 Oktan auch problemlos (98 Oktan aber auch).

Gruß

Frederik

[Pillendreher]

Also am Sprit und seiner Qualität kann es ja nicht liegen, die Steuerung ist ja leider nicht lernfähig, also liegt es in den Tiefen des Motors.... Bei meinem alten Opel damals konnte man von 91 auf 95 umstöppeln, das kann der CX ja nicht. Auch sonst wüsste ich gerade nicht, welcher Sensor oder welches Teil Schuld sein könnte :/

[Lutz-Harald Richter]

Zu gutes Benzin gibt es nicht. Könnte es vielleicht sein, dass die billige Tankstelle schlechtes, nicht normgerechtes Super Plus verkauft hat? Das Benzin könnte verunreinigt sein oder bestimmte Additive fehlen.

Die für den Motor angegebene Oktanzahl ist an sich das Minimum, das für einen sicher klopffreien Lauf benötigt wird. Ist die Oktanzahl des Benzins höher als nötig, kann dies keine schädlichen Auswirkungen haben. Ohne Anpassung des Zündzeitpunktes gibt es durch verbesserte Verbrennung des Kraftstoffs auch allenfalls minimal höhere Leistung und geringeren Verbrauch. Wird durch einen Klopfsensor der Zündzeitpunkt an den Wärmewert des Kraftstoffs angepasst, verbessern sich Verbrauch und Leistung meist spürbar.

Dass höhere Oktanzahlen kein Problem sind, wird auch daran deutlich, dass das Normalbenzin technisch problemlos vom Markt genommen werden konnte. In Frankreich z.B. wurde dies auch sehr schnell gemacht, dort wurde nur das Bleifrei 95 eingeführt, und zwar steuerlich begünstigt billiger als das verbleite Normalbenzin. Nach kurzer Zeit gab es nur noch Bleifrei 95 und verbleites Superbenzin.

Es wird ohnehin nicht angegeben, wieviel Oktan der Motor wirklich braucht, sondern welche der auf dem Markt zum Zeitpunkt der Herstellung des Autos erhältlichen Treibstoffsorten mindestens verwendet werden muss. Verbleites Normalbenzin hatte zuletzt 91 Oktan, Superbenzin 98 Oktan. Die Angabe "Superbenzin (98 ROZ)" bedeutete also, dass 91 Oktan nicht ausreichten. Bei der Umstellung auf bleifreies Benzin konnten die Mineralölkonzerne zunächst nur 95 Oktan-Super herstellen. Die Autohersteller haben dann die vorhandenen Motoren entsprechend freigegeben oder nicht. Genügten die 95 Oktan nicht, gab es für alte Fahrzeuge keine Freigabe, für neue Fahrzeuge mussten die Motoren angepasst werden. Je nachdem konnten auch vorhandene Fahrzeuge durch Änderung der Zündzeitpunkte "Bleifrei-tauglich" gemacht werden. Für die Bestandsfahrzeuge wurde dies von den Herstellern damals über die Presse oder auf Nachfrage mitgeteilt.

Wenn auf den ersten Blick unveränderte Motoren bei neuen Fahrzeugen für "Super bleifrei" freigegeben wurden, hieß das noch nicht automatisch, dass auch ältere Motoren freigegeben waren, da evtl. kleinere Maßnahmen reichten, um mit 95 Oktan auszukommen. In der öffentlichen Diskussion damals trat dies aber in den Hintergrund, da das Hauptproblem dort die "bleifrei-Festigkeit" (Ventilsitze) war.

Lutz-Harald Richter

[CX Fahrer]

Mal davon abgesehen das ich mich wage erinnere dass verbleites Super 97Oktan hatte, meine Erinnerung deucht mir dass nur bei Aral 98 Oktan drin waren stellt sich die Frage nach der Tankstelle. Es wäre nicht das erste Mal dass die Super+ verkaufen und der Tankwagenfahrer den Schlauch falsch gesteckt hatte. Ich kenne einen Tankwagenfahrer der bekam die Kündigung nach der 22 Verwechselung. Der hat das aber nicht an der Tankstelle verwechselt sondern im Zentrallager

Wie lief der Motor denn unter Last? Hat er geklingelt?

Die wahre Ursache sehe ich bei den Zündkerzen. Ich habe noch nie einen CX erlebt der mit Boschzündkerzen richtig lief. Mach was vernünftiges rein und dann fährt der auch mit Super+.

[magoo]

Ach wo. Meine 2,5ie CXe fahren mit Bosch oder Eyquem sowie 95 oder 98 Oktan. Ganz sicher beurteilen kann ich das aber nur für weiße und silberne … ;-)

[dyarne]

die oktanzahl für klasssisches super war nicht überall gleich. ich habe einen alten shell atlas, da wird genau nach land aufgelistet wieviel oktan normal und super im jeweiligen land haben. in den meisten war es allerdings 98 oktan.

ältere cx-e waren durchaus klingelempfindlich, bei den IE's hab ich keinen feldversuche gemacht ... ;-)

ich find es nur ein bissl verfehlt aus eigener den werksanagben zuwiderlaufender erfahrung generelle empfehlungen auszusprechen: die verdichtung ist ein geometrisches maß der konstruktion. im bedrieb andrücken tut aber die kompression; und die kann durchaus je nach zustand weiter auseinander liegen als die verdichtung zwischen normal- und superbenzin-motor, sodaß ein motor derselben serie mit 95 oktan klingelt und der andere eben nicht.

das nächste ist das lastprofil: wer cruist und die 2-te hälfte des gaswegs nie braucht wird auch bei reduzierter oktanzahl kein klingelproblem bekommen. der andere hörts hoffentlich bevor er sich ein loch in die eingeweide brennt...

und dann ist das ganze noch stark temperaturabhängig.

martin, dein turbo liest ja eh die spritqualität per klopfsensor ... ;-)

[alinator]

Moin, mal eben nebenher: WARUM laufen denn die Maschinen mit den Boschkerzen nicht richtig? Ich hielt das ja für eine Mär, bis ich es ausprobierte- und tatsächlich: Er läuft unsauberer, nicht so ruhig, ist mühseliger beim Hochdrehen und insgesamt gefühlt etwas lahmer. Keine Ahnung, ob das alles placebo-Effekte sind... . Oder sind die mit Eyquem genauso verheiratet wie mit Michelin? Da gibt es ja bei Licht besehen auch keine Alternative...

[fredo]

Moin, mal eben nebenher: WARUM laufen denn die Maschinen mit den Boschkerzen nicht richtig? Ich hielt das ja für eine Mär, bis ich es ausprobierte- und tatsächlich: Er läuft unsauberer, nicht so ruhig, ist mühseliger beim Hochdrehen und insgesamt gefühlt etwas lahmer. Keine Ahnung, ob das alles placebo-Effekte sind... . Oder sind die mit Eyquem genauso verheiratet wie mit Michelin? Da gibt es ja bei Licht besehen auch keine Alternative...

Etwa OT: Bei Licht besehen sieht es mit Michelin-Reifen für Nicht-TRX-CX ziemlich düster aus. 195/70/14 nicht mehr im Programm, 185/80/14 auch nicht, 175/80/14 auch nicht.

Zu den Zündkerzen kann ich keinen Grund nennen. Es kann ja eigentlich nur an elektrischen Eigenschaften liegen (wozu auch die mechanische Größe Elektrodenabstand zählt, aber auch Materialeigenschaften). Ganz OT: Aus meinem GTi mit schlechtem Leerlauf und zunehmendem Konstantfahrruckeln habe ich drei Championzündkerzen und eine NGK-Zündkerze rausgeholt (wie passiert denn so was ???) und gegen Eyquems ersetzt (die gibt´s immerhin noch, wenn auch die 755SX nicht mehr). Läuft fast perfekt, allerdings waren zwei der alten Zündkerzen auch nicht richtig fest - kann also auch einen Einfluss gehabt haben.

Gruß

Frederik

[CX-25-GTI]

Hab die Eyquem 755 SX (für CX Turbo?) gegoogelt und die bei Amazon für 1,71€ gesehen. Kann das sein?! So billig?! Für unter 4€ hab ich bei anderen Marken sonst nie Kerzen gekauft.

Bearbeitet 20. September 2014 von CX-25-GTI

[fredo]

Ja, hatte ich auch gesehen. Plus 5,90 Euro Versand.

Laut meiner Betriebsanleitung sind die 755SX für den GTI. Ob der Turbo die gleichen braucht, weiß ich nicht.

Bei Citroen gibt es die offizielle Nachfolgekerze Eyquem C62S für 3,14 Euro das Stück - inclusive Versand zum Händler. So lasse ich das Geld gerne im Ort.

Gruß

Frederik

Bearbeitet 20. September 2014 von fredo78

[Pillendreher]

Also geklingelt hat nichts und unter Last oder Vollast hat sich der Motor ganz normal angefühlt. Aber dennoch, das mit der Tankstelle kann schon sein (regional, freie Tankstelle). Ich schau mal Aral an (bei Shell tanke ich nicht mehr), was deren Super mega plus so hergibt

Das mit den Zündkerzen habe ich mich auch immer gefragt, was da so schlimm sein soll, wenn Bosch drin ist (ok, zumindest weiß ich ja, dass alle 4 Kerzen die gleichen sind, weil cih sie selbst getauscht hatte )

Ich muss wohl nochmal auf die Eyquem umsteigen, ist ja nun nicht wirklich ein Kostenfaktor und das Tauschen kann man ja fast nebenher machen.

[CX Fahrer]

Wenn er nicht geklingelt hat hatte er auch genug Oktan.

Mach anständige Kerzen rein und gut ist es. Warum die Boschkerzen nicht gehen weiss ich nicht ich weiss nur dass es nicht geht. Man kann es auch mit dem CO Tester schön sehen.

[bluedog]

Zu gutes Benzin gibt es nicht. Könnte es vielleicht sein, dass die billige Tankstelle schlechtes, nicht normgerechtes Super Plus verkauft hat? Das Benzin könnte verunreinigt sein oder bestimmte Additive fehlen.

An fehlenden Additiven kanns nicht liegen. Selbst mit völlig Additivfreiem Benzin werden die dafür geltenden Normen erfüllt. Wie es aktuell ist weiss ich nicht, aber noch vor wenigen Jahren hab ich mal gelesen, dass gut 50% des in der Schweiz verkauften Treibstoffs unadditiviert sei.

Additive werden ohnehin erst beim Befüllen der Tankwägen auf Bestellung zugesetzt. Normgerecht ist der Treibstoff vorher schon. Damit laufen alle Autos, die für die entsprechende Oktanzahl (oder eine tiefere) ausgelegt sind, einwandfrei. Wenn nicht, liegts am Motor, und sicher nicht am Treibstoff.

Verunreinigungen sind ein anderes Thema, ebenso wie überlagerter Treibstoff.

[Pillendreher]

Hm.... Womit wir wieder beim Anfang wären....

@bluedog: hättest du motorseitig einen typischen Verdächtigen dafür?

VG Jan

[Gast Thunderstorm Technologies]

verrat uns doch erstmal um welchen cx es sich eigentlich handelt

[bx-basis]

Im ersten Posting steht "S1 25GTi"...

[bluedog]

@bluedog: hättest du motorseitig einen typischen Verdächtigen dafür?

Nein, denn ich kenne mich mit den Motoren des CX nicht aus. Ich bin noch zu kurz hier unterwegs, um alles aufgeschnappt zu haben, was es an Wesentlichem darüber zu wissen gibt.

Ich kann Dich aber beruhigen: Ein ähnliches Erlebnis hatte ich einmal mit einem wesentlich moderneren Motor. Das Auto bekam normalerweise Bleifrei95 (Irgendwie finde ich die Benennung der Benzinsorten in CH praktischer als die in D, das Benzin ist dann aber ja das gleiche...). Als dann mal wieder eine längere Autobahnfahrt anstand, dachte ich, meine Neugier befriedigen zu müssen, und hab mal eine Tankfüllung Bleifrei98 getankt. (Zur Info: Der Motor verlangte laut Hersteller minimal 91Oktan. Gabs aber in CH nicht zu kaufen... Ausserdem war der Motor mit einer Klopfregelung über die Zündkerzen ausgestattet, und es waren die vom Hersteller vorgegebenen Kerzen eingebaut..)

Resultat: Ich wär besser bei 95er geblieben, denn die Maschine lief deutlich rumpliger und lärmiger als üblich. Auch der Verbrauch war ein bisschen höher als sonst.

Ein Jahr oder so zuvor hatte ich letztmals Bleifrei98 getankt, und da lief der Motor gleich, wenn nicht gar etwas besser als mit Bleifrei95.

Aus eigener Erfahrung würde ich also sagen: Das kanns ausnahmsweise mal geben; ohne, dass ich nachvollziehen könnte warum.

Kann sein, der Sprit war nicht Normgerecht. Sollte nicht vorkommen, gibts aber ab und an, wenn man Pech hat. Vielleicht war der Sprit auch zu alt... wer weiss?

Was ich mir auch noch vorstellen könnte, ist, dass man es mit den Spritsorten beim Lieferfahrzeug nicht so bierernst genommen hat. Ich meine mich zu erinnern, ich sei irgendwann mal irgendwo über Vorschriften gestolpert, was Restmengen im Tank beim Wechsel von einer Sorte auf eine andere angeht. Im Extremfall kann da glaub ich sogar etwas Diesel im Benzin sein, und das ist, innerhalb gewisser Grenzen erlaubt.

Möglicherweise reagieren Vergasermotoren auf solcherlei Unwägbarkeiten empfindlicher als die üblichen Einspritzer. Möglich auch, dass die geltenden Vorschriften darauf keine Rücksicht (mehr?) nehmen... Ich muss aber gestehen, ich weiss dazu nichts genaues mehr. Ist lange her, dass ich mich so eingehend mit dem Thema Treibstoff auseinandergesetzt habe.

Aus meiner Sicht also: Kann am Motor oder am Treibstoff liegen. Wollte man es genau wissen, müsste man wohl eine Probe aus dem Tank analysieren lassen.

Was ich mich beim Wiederlesen des Themas gefragt habe (verzeiht mir, ich kenne die verbaute Motorentechnik wirklich (noch) nicht), war, ob der Motor einen manuellen Choke hat und der richtig eingestellt war, und ob falls Choke automatisch, dieser in einwandfreiem Zustand war?

Je nach Temperatur wäre auch noch Dampfblasenbildung in Erwägung zu ziehen, welche bekanntlich nur Vergasermotoren betrifft, jedenfalls in der Regel. Bei Einspritzern besteht kaum die Chance, dass sich Blasen bilden können...

[CX Fahrer]

Je nach Temperatur wäre auch noch Dampfblasenbildung in Erwägung zu ziehen, welche bekanntlich nur Vergasermotoren betrifft, jedenfalls in der Regel. Bei Einspritzern besteht kaum die Chance, dass sich Blasen bilden können...

Das ist mir aber neu.

Ich habe auch schon manch ein Auto gesehen das einen Kraftstoffkühler hatte.

Warum Dampfblasen aber nur bei einer Spritsorte entstehen sollen ist mir rätselhaft.

[elektromicha]

Miesen Sprit habe ich auch schon getankt, das kommt aber meiner Erfahrung nach eher nicht bei Markentankstellen vor.

Und auf der Heckscheibe steht doch deutlich, die Kisten bevorzugen Total :-)

Wer sagt denn, dass sich das nur auf die Öle bezieht?

Der superduper-Sprit von Total enthält auch meines Wissens nach kein Ethanol. Das hat ja in Sprit auch nichts zu suchen, da gibt es bessere Verwendungszwecke für. Gerade bei Wenigfahrer, oder über den Winter verdunstet der auch als erstes raus, somit sinkt die Oktanzahl des Sprits durch stehen. Zumindest glaube ich da fest dran.

Blei-Ersatz gibt es auch immer noch zu kaufen, bei uns sogar im Baumarkt. Ich glaube, das hilft aber nicht unbedingt gegen zündunwilligen Sprit. Aber das meiste ist eh Religion. Aber billiger ist das schon, als so manchen Premium-Sprit zu Horrorpreisen zu kaufen. Mein S2-GTI kommt glücklicherweise mit sowenig Oktan zurecht, so wenig gibt es hier garnicht zu kaufen...

Dampfblasen bei einer Sorte Sprit und bei der anderen nicht - könnte eventuell durch Wasser im Sprit verursacht sein?? Wasser wird durch Ethanol im Sprit gebunden, zumindest hat man früher mit der Begründung Spiritus dem Sprit beigegeben, wenn der Wagen lange Zeit stand. Ist dann aber mit der Einführung der Kunststofftanks überflüssig geworden.