Relaisschaltung zur Entlastungs d. XM Bremslichtschalters

[ACCM Jürgen P. Schäfer]

Hi Freunde,

habe heute festgestellt, daß meine frühere Bastelei am Bremslichtschalter, der ja auf dem Pedal verbaut ist, doch nicht von Dauer ist: Obwohl ich mir angewöhnt habe, nicht ausdauernd mit getretenem Pedal zu halten, beginnt es im Inneren des Schalters schon wieder zu schmurgeln. Noch funzt er, aber wie lange?

Ich habe mir deshalb mal wieder den Hals verrenkt und mich in die Tiefen des Fussraums begeben. Über den popeligen Schalter läuft tatsächlich der Strom für 4 St. 21 W Birnen = 84 W Leistung! Nach Adam Riese und Eva Zwerg ergibt das bei nominal 12 V Spannung also (I = P/U) einen Stromfluss von 84/12 = 7 Ampère! Dann habe ich mal den Stromfluss gemessen und siehe da: 6,2 A, das kommt bei einigen Übergangswiderständen doch ganz gut hin!

Da das offensichtlich zu viel für die schwachen Kontakte ist, hilft also dauerhaft nur eine RELAISSCHALTUNG!, oder?

Und nach dieser langen Vorrede kommt das elektrische Dummerchen wieder ins Spiel und fragt mit seiner geringen Erfahrung:

1. Wie mache ich das am besten, wo die Strippen auftrennen, wie verdrahten?

2. Könnt Ihr mir ein gutes Buch zur Autoelektrik empfehlen? Bitte nicht über die photonenverpurzelte Drehstromerzeugung, sondern eines mit Tipps aus der Praxis, wie man z.B. Diagnosen, Reparaturen und Umrüstungen am Youngtimer machen kann.

Dann wäre ich für heute ganz happy :-)

>>Grüße, Jürgen, der auch von Erfolgen berichten kann: Habe bei dieser Gelegenheit den zweiten Kontakt im Bremspedalschalter wieder zur Mitarbeit überredet und schwupps - schon funzt der Tempomat wieder göttlich. So macht XM-Gleiten Schbass! (Plagiat von Peter V! sorry)

<edit - schon Mist, dass man die Überschrift nicht editieren kann>

[Gernot2]

Jürgen, Jürgen,

die elektrische Finsternis kommt doch nur von der ganzen Rumfummelei.

Es gab mal im Motorbuch-Verlag ein Buch zur Autoelektrik, ist allerdings möglicherweise der Stand von Anno Pief, als es noch Autos gab, die wegen allem möglichen ständig kaputt waren, bloß nicht wegen Elektrofips.

7 A sind für geeignet ausgelegte Kontakte überhaupt kein Problem. Jeder doofe Lichtschalter zu Hause kann mindestens 10 A. Der Schalter verbrät ja nicht die ganze Leistung, sondern nur Strom*Strom*Kontaktwiderstand, der im Bereich von zig Milliohm ist. Bleiben für den Schalter nur Verlustleistungen im Milliwatt- bis Wattbereich übrig. Wenn dann wirklich mal einer kaputt ist, austauschen und Ruhe ist.

g

[ACCM Jürgen P. Schäfer]

Danke für die Blumen, ich bin echt entzückt!

Ich frage mich dann aber doch, wieso hier im Forum schon sooo viele Leute den Ärger mit dem Bremslichtschalter hatten.

Kannst ja mal die anderen fragen, ob sie ihren Schalter auch kaputt "gefummelt" haben!

So long, Jürgen

P.S. Wenn Du möchtest, dass ich meine Signatur ändere .... - sowas kann man auch anders sagen!

[Gernot2]

Sorry, wollte nicht böse und sarkastisch werden. Es ist im Internet immer schwer, ein bißchen Ironie auszudrücken. Deine Signatur finde ich wirklich großartig. Schade, daß Du nicht Lucas heißt.

Das mit dem Bremslichtschalter war mir nie aufgefallen, nicht im Forum und nicht bei nun 300Tkm XM. Ich kann Dir leider- wie Dir auch schon so aufgefallen ist - keine wirklich konstruktiven Hinweise geben. Ein Relais hereinzubauen ist aber doch kein Hexenwerk. Der alte Schalter schaltet statt des Verbrauchers die Relaisspule, der Relaisschalter schaltet dann das kräftige Plus auf den Verbraucher weiter. Nochmal sorry, das weißt Du natürlich.

g

[ehem. accm wonebel]

Kleiner Tipp am Rande:

Falls das Auto öfter im Hängerbetrieb genutzt wird,solltest Du die Stromstärcke mal mit angeschlossenem Hänger messen.

1.kommen noch mal 42 Watt dazu

2.Kann beim Hänger ein elektrischer Defekt vorliegen

[Martin Stahl]

> 7 A sind für geeignet ausgelegte Kontakte überhaupt kein Problem.

Dann sind die beim XM wohl nicht geeignet ausgelegt. Ich habe bei meinen XMs

einmal im Jahr diesen Schalter wechseln lassen müssen. Allerdings bei häufigem

Hängerbetrieb.

Martin

[ACCM Jürgen P. Schäfer]

Hi Gernot,

alles wieder im Lot bei mir, die Entschuldigung ist angekommen und gerne angenommen!

Zum Thema zurück:

Nein, kein Hängerbetrieb.

Ja, ich würde mich trotzdem noch über eine Skizze oder einen Link freuen, da ich tatsächlich noch nie so eine Schaltung fabriziert habe und das auch wirklich eng und ungemütlich zu machen ist (- wenn man nicht so recht weiß, wie und wo rumschnippseln und steckern :-))

>>Grüße, Jürgen

P.S. wegen "Lucas": da behalte ich dann doch meinen Namen, da gewöhne ich mich jetzt schon sooo lange dran...

[zeus50]

Soviel ich mich erinnern kann, habe ich einmal gelesen, daß Daniel Düsentrieb der Erfinder der absoluten Dunkelheit ist.

Zitat von ihm "Schwarze Lampe macht helle Räume dunkel" *gg*

Aber Spaß beiseite, würde einmal wirklich messen, wieviel Strom Deine Bremslichter aufnehmen. Die 2 x 21 W plus einer eventuellen dritten Bremsleuchte dürften für den Schalter kein Problem darstellen.

[xm-wrecker]

Relais...?

In Sachen Bremsleuchten wird doch mittlerweile um Millisekunden gefeilscht!

(Siehe LED Bremsleuchten)

Im Ernst: Ein "langsamens" Relais im Stromkreis der Bremsleuchten ist schon irgendwie zumindest bedenklich. Hinzu kommen die Toleranzen der Relais, Verschleiß und Abhängigkeit von der Betriebssspannung die im ungünstigen Fall (Bsp.: langes Anlasserorgeln hat Bordspannung reduziert) das Schalten noch langsamer machen...

180km/h = 50m je Sekunde ==> 0,05Sekunde Schaltzeit = 2,5Meter

Die 2,5 Meter könnten mal wichtig sein.

Kann sein das ich übertreibe, aber da es mir sicherheitsrelevant erscheint, wollte ich es nicht ganz unerwähnt lassen.

Gruss

Michael

[Jochen Hoffmann ACCM]

Hallo Jürgen,

ich hab' da unten mal versucht mit den begrenzten Möglichkeiten des ASCII-Satzes sowas wie 'n Schaltplan hinzufrickeln.

In Prosa soll das heißen:

-Nach dem Bremslichtschalter die Leitung auftrennen,

-das Ende vom Schalter kommend an die Relais-Spule UND den Schaltkontakt des Relais',

-das Ende zu den Leuchten NUR an die andere Seite des Relais-Kontaktes,

-das noch leere Ende der Relais-Spule mit einem Draht irgendwo an Masse oder das Blech schrauben - der Strom darüber ist minimal.

ACHTUNG, kein extra Plus von irgendwoher an den Kontakt zu Lampenversorgung ziehen (ist auch völlig überflüssig), sonst stimmt die Sicherung nicht mehr - weder die Zuordnung noch der Auslösestrom.

Gruß

Jochen

alt

+--------------/--------------

| |

(*) (*)

| |

-- --

neu

+--------------/--------------

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____ |

|____|---/

| |____

| | |

-- (*) (*)

| |

-- --

[Jochen Hoffmann ACCM]

Vergiß die "Zeichnung". Mehr als ein Leerzeichen werden verschluckt...

Pech gehabt.

[XM-Olli]

Hi Jochen,

nach deiner Variante müsste der Bremslichtschalterkontakt aber immernoch den vollen Lampenstrom "ertragen". Richtiger wäre, eben doch ein Extraplus von irgendwoher (Zigarettenanzünder,...) zu nehmen und mit dem relaisschaltkontakt zu verbinden und das Kabel vom Bremslichtschalter kommend nur mit der Relaisspule zu verbinden.

Ich teile allerdings auch die Bedenken aus 008 hinsichtlich Verzögerung und auch Zuverlässigkeit.

Jürgen, ich maile Dir einen Schaltplan.

Gruß,

XM-Olli

[Jochen Hoffmann ACCM]

Hallo alle,

Korrektur!

Olli, Du hast natürlich vollkommen Recht. So ist das Quatsch. - Asche auf mein Haupt. Die Zuleitung zum Relais-Kontakt muß von VOR dem Bremslichtschalter abgenommen werden! Nichts desto trozt gilt das Gesagte über den extra Plus!

Also gilt jetzt diese Anleitung:

-Nach dem Bremslichtschalter die Leitung auftrennen,

-das Ende vom Schalter kommend an die Relais-Spule

-von VOR dem Bremslichtschalter eine Leitung abzweigen und an den Schaltkontakt des Relais' legen,

-das Ende zu den Leuchten NUR an die andere Seite des Relais-Kontaktes,

-das noch leere Ende der Relais-Spule mit einem Draht irgendwo an Masse oder das Blech schrauben - der Strom darüber ist minimal.

ACHTUNG, kein extra Plus von irgendwoher an den Kontakt zu Lampenversorgung ziehen (ist auch völlig überflüssig), sonst stimmt die Sicherung nicht mehr - weder die Zuordnung noch der Auslösestrom.

Gruß

Jochen

[Jochen Hoffmann ACCM]

Nochmal ich,

ich hatte die theoretisch-akademische Rechnung aus 008 gar nicht bewußt zur Kenntniss genommen, da sie aus ingenieur-mathematische Sicht vollkommen irrelevant ist:

Man bilde das totale Differenzial der Gleichung der Strecke der negativen Beschleunigung s nach der Zeit t, (d(s)/d(t)), und stelle feststellen, daß die angenommenen 50ms im Verhältnis zu 1 bis 2 Sekunden Reaktionszeit um zwei Größenordnungen - sprich Zehnerpotenzen - kleiner und damit irrelevant sind.

Gruß

Jochen

[XM-Olli]

wieder Ich :-)

Jochen schrieb:

...

-von VOR dem Bremslichtschalter eine Leitung abzweigen und an den Schaltkontakt des Relais' legen,

Stimmt! Obwohl die Variante mit dem "extra Plus" auch nicht so ganz falsch wäre (denn 2 Bremslichtlampen á 21W überfordern keine Sicherung / keinen weiteren Schaltkreis), ist Jochens Variante sowohl sinnvoller als auch einfacher zu realisieren.

Und zu den 50ms: Marthematisch ok.

Bei der Relaisverkabelung würde ich aber so sorgfältig wie möglich arbeiten, um der Sache eine an dieser Stelle notwendige Zuverlässigkeit zu geben. Denn schlimmer als 50ms später angehende Bremslichter sind garkeine aufleuchtenden Bremslichter...

Gruß,

XM-Olli

[ACCM Jürgen P. Schäfer]

Vielen Dank an Michael, XM-Olli und Jochen!

@Olli: freue mich auf eine Skizze!

>>Grüße, Jürgen

zeus50 postete

...Aber Spaß beiseite, würde einmal wirklich messen, wieviel Strom Deine Bremslichter aufnehmen. Die 2 x 21 W plus einer eventuellen dritten Bremsleuchte dürften für den Schalter kein Problem darstellen.

- Da bin ich dann doch sprachlos. L E S E N !!!!

[Gernot]

Hallo,

der XM hat hinten 4 x 21 W Bresmlichter.

Mit einem Relais hat man je nach Typ eine schöne Schaltverzögerung von mehr als 100 ms. In 50 ms hat das Relais zwar ein Magnetfeld aufgebaut, der Anker liegt aber noch zufrieden auf dem Ruhekontakt.

Ein Power - MOSFET könnte das Problem lösen.

Vielleicht reicht es aber auch schon, an der Ampel nicht andauern auf der Bremse zu stehen, um den Bremslichtschalter zu retten. Oder wenn man es schon nicht lassen kann, dannn wenigsten fest auf dem Pedal zu stehen. Ich habe weder im Xantia noch im XM diesen Schalter bisher platt bekommen. Und bremsen tue ich ja dann auch irgendwann.

Gernot

[ACCM Jürgen P. Schäfer]

Gernot postete Hallo,

der XM hat hinten 4 x 21 W Bresmlichter.

Ja, und auch das ist mir nicht neu! Steht in Beitrag 000 von mir!

Entschuldigt, wenn ich heute genervt klinge, aber ich bin es auch allmählich!

Gernot postete Mit einem Relais hat man je nach Typ eine schöne Schaltverzögerung von mehr als 100 ms. In 50 ms hat das Relais zwar ein Magnetfeld aufgebaut, der Anker liegt aber noch zufrieden auf dem Ruhekontakt.

Ja, das ist mir neu! steht nicht zwischen 000 und 015.

Gernot postete Ein Power - MOSFET könnte das Problem lösen.

Ja? Dann wäre es sehr hilfreich mir mich, wenn ich erfahren dürfte, was das ist, und wie sowas von einem mässig begabten Elektrobastler (Radioeinbauten etc...) zu realisieren wäre.

Gernot postete Vielleicht reicht es aber auch schon, an der Ampel nicht andauern auf der Bremse zu stehen, um den Bremslichtschalter zu retten. Oder wenn man es schon nicht lassen kann, dannn wenigsten fest auf dem Pedal zu stehen.

Oh ja, und auch dies tue ich bereits, wie in 000 geschrieben!

Gernot postete Ich habe weder im Xantia noch im XM diesen Schalter bisher platt bekommen. Und bremsen tue ich ja dann auch irgendwann. Gernot

Nun, da befindest Du Dich in diesem Forum mit einigen anderen in allerbester Gesellschaft, genauso wie ich dies auch für mich in Anspruch nehmen kann.

Wie wäre es mit der einfachen Erklärung, dass es ausgerechnet bei diesem Bauteil unerklärlicherweise unterschiedliche Lieferanten oder Fertigungsschwankungen geben könnte? Wäre doch zumindest rein theoretisch möglich?

Komischerweise besitze ich die überragende Arroganz, alle diese Antworten auf mich zu beziehen, dabei habe ich doch diesen Thread eröffnet.

<Ironiemodus wieder aus>

Also Jungs, ich habe wirklich vor, hier eine empfehlenswerte und nachvollziehbare Verbesserung auch für andere Forenuser zu erbasteln. Ich bin deshalb für alle konkreten Hinweise sehr dankbar und werde selbstverständlich gerne eine bebilderte Anleitung für die CitDoks von Martin Stahl zur Verfügung stellen.

Freundliche >>Grüße, Jürgen

[XM-Olli]

Hi Jürgen,

wenn die Schaltzeiten eines KFZ-Standartrelais zum Problem werden, musst Du wirklich einen Power-MOSFET nehmen. Dies ist für Dich als Gelegenheitsbastler sicher nicht ohne Weiteres zu realisieren. Aber Relais auf Power-MOSFET-Basis gibts fertig, z.B. bei Conr***-Electronic, Relais D2D12Best.-Nr.: 18 09 15-94, kostet allerdings etwas mehr als 50 Taler! Angeschlossen wird es dann sinngemäß wie ein "normales" Relais (siehe meine Skizze), das kannst Du leicht selber machen.

BTW: Übliche KFZ-Relais haben typische Schaltzeiten von rund 15ms (Anzugzeit ca. 15ms, Abfallzeit etwas länger, ca. 25ms bei eingebauter Freilaufdiode). Interessant: www.kfz-relais.de

Gruß,

XM-Olli

[Jochen Hoffmann ACCM]

Ach Gott,

vergeßt doch diese alberne Diskusion um Millisekunden.

Überlegt doch mal, wie lange das Birnchen selbst braucht um aus dem Winterschlaf zu erwachen. Wollt ihr die jetzt noch vorheizen, damit sie im Winter nicht von -20 sondern nur von 100 Grad sich auf 1400 Grad erwärmen müssen? Das ist doch alles Quatch von Leuten die auch noch die zwölfte Stelle bei der Berechnung des Reifenumfanges zur Ermittlung der max. Endgeschwindigkeit ihrer Schleuder vom Taschenrechner abschreiben würden, nur weil PI nun mal mit 3.1415926535898... als Konstante in der Kiste gespeichert ist.

Gundstudium Ingenierwissenschaften (Fachrichtung egal), 1. Semester: Fehlerbetrachtung ! Bilden Sie das totale Differenzial der Gesamtgleichung und machen Sie eine Fehlerbetrachtung der Einzelgrößen.

Das Resultat ist IMMER: das Ergenis kann nicht genauer sein, als die ungenaueste Einzelgröße, natürliche Zahlen ausgenommen.

Natürlich ist die Überlegung über die max. Schaltfrequenz des Realis akademisch richtig. Von praktischen Bedeutung jedoch vollkommen irrelevant.

Klar Gernot, kann man auch 'n Power-MOSFET dafür verwenden - ehrt Dich, daß Du den Namen schon mal gehört hast - wie aber willst Du die Ansteuerung dimensionieren. Ein einfacher Gate-Spannungsteiler reicht da nämlich nicht. Du muß dann auch noch 'n Bootstrap-Schaltung vorsehen, damit das Ganze nicht gegen die Leitungslängsinduktivitäten anfängt zu schwingen. Komm, rechne mal eben vor.

Alternativ kann man auch einen Reed-Kontakt vorsehen. Ist aber mechnisch schlecht da unterzubringen.

Oder einfach, und das ist jetzt echt kein Witz, einen Kondensator parallel zum Schalter schalten, damit beim Offnen der Abreißfunke vermieden wird. Wie an den guten alten Unterbrechkontakten. Eben den C könnte man auch nehmen.

Jürgen, laß' Dich nicht verrückt machen. Bau das Relais ein wie beschrieben und gut. Das ist gute alte Elektro-Mechanik. Nicht die schnellste aber vollkommen ausreichend und robust.

Sind meine Ausführungen von oben soweit klar, oder soll ich noch schnell 'n Skizze malen und sie Dir mailen? Die ASCI-Version ist ja leider vom Server verhunzt worden.

Gruß

Jochen

[XM-Olli]

Genau das sag' ich ja: Ein KFZ-Relais hat eine Schaltzeit im unteren zweistelligen Millisekundenbereich. Einige Millisekunden weniger bei Verwendung eines MOSFETS wäre mir der damit verbundene Aufpreis auch nicht Wert.

Gute Idee übrigens mit dem Lösch-Kondensator :-)

XM-Olli

[Jochen Hoffmann ACCM]

Eben.

Noch was. Ein ehemaliger Diplomand von mir entwickelt jetzt ABS-Rechner für LKW-Anhänger. Die Dinger werden vom Bremslicht gespeist und er hatte im Lastenheft die Vorgabe, daß sie in 100ms gebootet haben müssen.

Also wenn denen das reicht, brauchen wir hir nicht mehr zu diskutieren - finde ich.

Gruß

Jochen

[SGKN74]

Ich weiss ja nicht, aber könnte man das nicht direkt mit "LED-Lampen" realisieren? Nur habe ich dann die Befürchtung, das der BC immer sagt, das die Bremslichter defekt seien?!

[Martin Stahl]

Das tut er doch auch so ;-)

[Jochen Hoffmann ACCM]

Klar. Schnell so 'n häßliches Leuchtpanel mit ein paar hundert LEDs vom BWM oder Mecedes ausgebaut, 'n bißchen zurechtgedengelt, und dann paßt das schon.

Übrigens, da bekommt man mal ein Gehühl von der Relevanz der Zeitverzögerung. Ein normales Bremslicht macht blop und ein LED-Panel macht plop. Klarer Unterschied!