Relaisschaltung zur Entlastungs d. XM Bremslichtschalters

[ACCM Jürgen P. Schäfer]

Schön, dieser Thread geht jetzt ja richtig gut ab :-)

Vielen Dank, Ihr habt mich jetzt weiter in die Unklarheit geschubst :-)

nee, im Ernst, werde sicher ´ne hundsnormale Relaisschaltung bauen, ich kann ja sicher darauf achten, nicht gerade ein träges Relais zu kaufen.

@ SGKN74 und Jochen:

Umbau der XM-Leuchten auf LEDs? Klar gerne, Männer! Wenn einer eine Bauanleitung zusammen mit TÜV-Abnahme-Möglichkeit hier postet, ja gerne. Aber das ist ne andere Baustelle, ich werde das dann gerne nachbauen.

@ XM-Olli:

Danke für den Relais-Link, werde ich mir mal in Ruhe reinziehen.

Jochen Hoffmann ACCM postete

Jürgen, laß' Dich nicht verrückt machen. Bau das Relais ein wie beschrieben und gut. Das ist gute alte Elektro-Mechanik. Nicht die schnellste aber vollkommen ausreichend und robust.

Sind meine Ausführungen von oben soweit klar, oder soll ich noch schnell 'n Skizze malen und sie Dir mailen? Die ASCI-Version ist ja leider vom Server verhunzt worden.

Gruß

Jochen

Hi Jochen, ja, wenn es Dir nicht zu viel Mühe macht, wäre eine Skizze echt lieb. Eines habe ich oben allerdings vergessen zu erwähnen: Der Bremspedalschalter hat bei meinem XM mit Tempomat 3 Adern mit zwei Funktionen: Der im Ruhezustand geschlossene Tempomatkontakt wird beim Tritt auf Pedal geöffnet und dabei der Bremskontakt geschlossen. Ändert das die Relaisschaltung, any problems?

<edit: über den Tempomatkontakt scheint aber nur ein ganz geringer Strom zu fliessen: Konnte kaum was messen, muss also wohl nicht auch über Relais geschaltet sein?>

Martin Stahl postete

Das tut er doch auch so ;-) <...der Bordcomputer sagen, dass das die Bremslichter defekt sind...>

Nöööö, tut er bei meinem Y4 eben leider nicht! Deshalb habe ich mir doch schon angewöhnt, an der Ampel stehend immer die Reflexe meiner Bremslichter am Hintermann zu kontrollieren...:-)

Alles wird gut! Jürgen

[jott_beh]

Jochen Hoffmann ACCM postete

Klar. Schnell so 'n häßliches Leuchtpanel mit ein paar hundert LEDs vom BWM oder Mecedes ausgebaut, 'n bißchen zurechtgedengelt, und dann paßt das schon.

Übrigens, da bekommt man mal ein Gehühl von der Relevanz der Zeitverzögerung. Ein normales Bremslicht macht blop und ein LED-Panel macht plop. Klarer Unterschied!

Na, ob das nu wirklich nötig ist, wg. Zeitverzögerung und so, weiss ich auch nicht. Ernster würde ich das Ausfallrisiko einer Zusatzinstallation sehen - was ist, wenn auf Reisen die LiMa langsam abnippelt, alles läuft noch so einigermassen, vielleicht mit Batterie-mal-nachladen, und auf der Heimreise regnet's dann und ist dunkel und Scheibenwischer, Gebläse, Heck- und Spiegelheizung, Licht, Nebelscheinwerfer laufen, und dann muss gebremst werden und das Relais macht, weil ihm die Spannung nicht reicht, nicht KLICK sondern nur BRRMMMMMMM und schaltet nicht - was'n dann?!? Vor allem, wenn der Gutachter im Wrack auf das Relais stösst?!? Hm.

Gibt es vielleicht verbesserte Schalter? Liegt es wirklich an den Schaltkontakten oder am ÜBergang Kabel/Kontakt, ist da irgendwas zu dünn? Vielleicht ist auch der Entstörkondensator ein guter Tipp, weil er ja den Kontaktbrand verhindert (Kontaktbrand macht den Kontakt dann schlechter, wg. der "Brand"-Schicht, wegen des erhöhten Widerstandes wird das ganze heiss, schmurgelt, .... ). Oder: Kontakte von Zeit zu Zeit reinigen? Dann halten sie ja länger. Ist es feucht im Auto?!? Vielleicht ist gerade die Fahrerfussmatte bei dem einen im Forum feuchter als bei anderen, und daher die verschiedenen ERfahrungen?

*Gedankenstrom aus

@ Jochen: Dengeln muss nicht. Es gibt LED-Leuchten, die in normale Kfz-Lampenfassungen passen. Die haben den von GLühlampen bekannten Sockel, darauf ist ein Plättchen mit so 7 bis 20 LEDs befestigt und ein Vorwiderstand eingebaut. Ich weiss aber nicht, ob der Abstrahlwinkel reicht, damit die Leuchte im Ganzen noch von allen Seiten gut zu sehen ist und auch noch anständig aussieht (und nicht wie die Billigrückleuchten, die Fiat in den 80ern hatte, ohne jeden Reflektor, nur eine Birne in nem schwarzen Kästchen mit bunter Riffelscheibe davor, kennt ihr die? Ergebnis: minimale Lichtausbeute, weil man fast nur das direkt vom Glühfaden kommende Licht sieht, und sieht bei eingeschaltetem Licht richtig sch****e aus, so ein kleines helles Lämpchen in einem grossen schummrig dunklen Kasten. Dafür waren die Leuchten superbillig, ich bin mal einem Uno ca. Bj. 85 reingefahren, die komplette Rückleuchte hat NEU so um die neunzehn Mark gekostet. *g*)

Genehmigt sind die Leuchten aber auch wieder nicht, glaube ich... aber das könnte bald kommen, Hella und Bosch sind da ganz sicher schon zugange und basteln und beantragen, da wette ich drauf.

Gruss,

[Jochen Hoffmann ACCM]

Jürgen, die Skizze des Schaltplans ist raus.

Gruß

Jochen

[vinzenz]

Also ich habe den unzuverlässigen Bremslichtschalter mit einer parallel angeschlossenen Lösung erweitert. Und zwar nehme ich dicke ALU-Backfolie und wickel das Bremspedal damit ein. An passender Stelle wird ein Draht an die Folie gezwirbelt und geht zu einem Ende des Schalters. Um den rechten Fuß (habe Automatik) kommt ebenfalls eine doppelte Lage, besser dreifach mit angezwirbelten Draht, ebenfalls an den Bremslichtschalter. Am Fuß kann man die Folie mit einem dicken Gummiring sichern. Das schaltet viel schneller als jede Vierfach Mosfet-Stufe. Habe allerdings diese Vorrichtung nach den letzten beiden Auffahrunfällen, ALU auf ALU ist wohl nicht so optimal, erweitert. Das Lenkrad ebenfalls mit Folie umwickelt; als Zuleitung kann man die drähte der Radiobedienung nehmen und als Gegenpart eine Art Stirnband aus eben der selben Folie. Wenn man also wieder mal seinem Vordermann draufknallt, weil man vom Bremspedal abgerutscht ist, sorgt der auf das Lenkrad knallende Kopf für das zuverlässige aufleuchten der Bremslichter, damit wenigstans das Heck durch den Hintermann nicht beschädigt wird.

Also, ich habe nur positive Erfahrungen gemacht.

MfG

Vinzenz

[Gernot]

Hallo,

mit 15 ms Schaltzzeit kann man leben. Ich kenne das auch anders.

Gernot

[ACCM Jürgen P. Schäfer]

@XM-Olli und Jochen:

Vielen Dank für die zugemailten Schaltpläne, ich konnte diese erst am späten Abend zuhause ankucken, über den Webmailer im Büro konnte ich die Dateianhänge nicht öffnen.

Mit den Skizzen habe ich es jetzt wirklich kapiert, alleine mit der Wortbeschreibung wärs doch noch schwierig gewesen. Vielen Dank dafür!

Ich werde also kein neues Plus ziehen, sondern am Plus VOR dem Bremsschalter eine Abzweigung auf den Relaisschalter (30 am Relais) machen. Vom gleichen Plus wird dann also sowohl der Schaltstrom über die Spule als auch der Arbeitsstrom zu den Bremsleuchten gespeist? - und nur, weil die Relaisspule einen entsprechenden Widerstand hat, fließt dann hierüber und über den Bremsschalter der viel geringere Strom, ja? Klemme 87 des Relais wird dann mit den Bremsleuchten verbunden.

Die Leitung vom Bremsschalter kommt auf Klemme 85 am Relais und Klemme 86 wird auf Masse gelegt.

BTW, ich habe gesehen, dass es Relais mit 3 verschiedenen "Spulenbeschaltungen" gibt: nur Spule, mit zusätzlicher Diode oder mit zusätzlichem Widerstand. Sind die alle für meinen Zweck tauglich, also einfach ein 12V-Schließer-Relais für max. 20 A besorgen?

Habe mir die Skizzen jetzt noch mühsam in eine Skizze mit der räumlichen Lage der Stecker, Schalter und auch der Kabelfarben übersetzt, damit ich mir das am Autochen besser klar machen kann.

>>Grüße und eine gute Nacht!

Jürgen

[henry]

vielen dank an alle autoren dieses treads

lange nicht so unterhaltsamen tread gesehen - aber spass beiseite wegen einer relaisschaltung muss man sich dort wirklich keine sorgen machen wegen zeitverzögerung und so - wie viele sachen werden den im auto über relais geschaltet blinker,hängerbremslicht.....usw wichtig ist nur das man nicht "bastelt" sondern alle drähte sicher anschliesst gut befestigt also seriöse arbeit macht und kfz-relais sind schliesslich auch für die betriebsbedingungen im kfz ausgelegt oder?

mfg henry (bitte stellt den frieden wieder her)

[BerndMitBX]

Ts, ts...Jürgen, nu mal hösch...wie wir im Rheinland zu sagen pflegen.

Also, du hast wahrscheinlich folgende Schaltung

+ --<irgendwo eine Sicherung>--Bremsschalter------Lampe---Masse

Du brauchst

+----<irgendwo eine Sicherung>---Relaisspule----Bremsschalter---Masse; dazu zusätzlich +---<irgendwo eine Sicherung> --Arbeitskontakt des Relais---Lampe----Masse

Du solltest ein Relais mit "Löschdiode" einsetzten, das verhindert beim schalten Spannungsspitzen ins Bordnetz (Lenzsche Regel, vgl. Zündspule).

Du kannst auch MOSFET-Relais benutzen, gibts als fertige Bausteine auch für 12V und verringern die Trägheit.

Guts Nächtle,

Bernd

[Patrick_XM]

Hallo zusammen,

bin selber auch schon von diesem Schalter Problem betroffen gewesen. Habs mit ner Büroklammer gelöst, aber dazu später.

Nach Zerlegen des Schalters zeigte sich, daß der Kontakt über einen Kunststoffnippel bewegt wird. Dieser Nippel scheint den Temperaturen im Schalter aber nicht gewachsen, denn er hat sich verformt und die Weichmacher sind auch irgendwohin gegangen. Egal, jedenfalls ist der Nippel durch die Verformung ca 1 mm kürzer geworden, bis die beiden Kontakte sich halt nicht mehr berühren.

Die Verformung kommt daher, daß der Schalter zu heiß wird. Insofern hilft wie hier besprochen ein Relais. Allerdings würde ich dies paralell schalten, d.h. der Strom fließt weiterhin über den Schalter und das Relais entlastet den nur ein bisschen.

Hat folgende Vorteile:

-Schalt-Verzögerung gibts nicht, da der Strom von Anfang an über den Schalter laufen kann, wie vorher auch.

-Schalter wird mit Stromstärken belastet, für die er auch konstruiert ist.

-Relais entlastet Schalter um pi mal Daumen 50%, d.h. Schalter wird nur noch halb zu heiß.

Meistens tritt nun aber das Problem auf, daß der Schalter schon kaputt ist. Da ich keine Zeit und Lust auf Relaisbasteleien hatte, hab ich lediglich eine Büroklammer um den Nippel gewickelt. Will heißen kleine Löcher für den Draht in das Plastik geboht und zweimal um den Nippel gewickelt. Der Draht leitet nun die Wärme vom Nippel weg. Lösung funktioniert bei mir einwandfrei. Dauer 15 Minuten. Die brauch ich sonst zum Händler.

Gutes Nächtle

Patrick

[xm-wrecker]

Schön das so viele im Mathematikuntericht gut aufgepaßt haben ;-))

Per Deduktion zu behaupten das die Verzögerung des Schaltvorgangs irrelevant ist, wäre beim Einschalten der Nebelscheinwerfer ja in Ordnung.

Ob 50ms und damit 2,5Meter hier nun wirklich egal sind, sollte jeder besser für sich selbst entscheiden, bevor einer der sicherheitsrelevantesten Schaltvorgänge verlangsamt wird.

Es reicht wenn die 2,5Meter EINMAL fehlen!

Gruss

Michael

[blossom]

Ich denke, daß Problem sind nicht die "normalen Belastungen", die beim brennen der 4 x 21 W = 84 W entspricht nach P=U*I -- I= 7 A sondern folgendes:

Beim Ansprechen der Lampen haben diese noch nicht die Temperatur, soll heissen, der Widerstand ist geringer, denn der Wolframdraht in der Birne muss erst Temperatur kriegen, um seine komplette Leuchtlestung entfalten zu können. Daher sind im Anschlatprozess durchaus viel größere Stromstärken als die 7 A zu ertragen, soll heissen: dauerhaft aufm Pedal stehen macht nix, nur permanent (vielleicht im Takt der Radiomusik) draufrumtrampeln macht den Schalter "puttich".

Im Bezug auf die LED-Lösung frage ich mich, worin (designtechnisch) der Unterschied zwischen Glühlampen hinter ner Abdeckung und LEDs hinter ner Abdeckung besteht. Das interessiert doch den Gasmann. Zum Relais möchte ich (resultierend aus dem oben gesagten zum Thema "Einschaltstrom") anregen, einfach mal nur so zum Spass den Durchgangswiderstand der Birne im kalten Zustand zu messen, dann den tatsächlichen Widerstand der 4 Lampen zu bestimmen, daraus dann mittels Ohmschen Gesetz eine Stromstärke zu bestimmen, und danach das Relais zu kaufen. Die Idee ist auf jeden Fall nicht die schlechteste.

Wenn ich mich an meinen ESP-Unterricht (Gruß an alle "jungen Ossis") erinnere, kann auch ein Transistor als "Schalter" fungieren. Damit wären geringere Schaltzeiten machbar, die Gefahr des "Anbackens" besteht nicht, und die einbaugröße wäre auch geringer. Die Schaltung müsste dann ebenso aussehen, wie sie BerndmitBX beschrieben hat.

[jott_beh]

blossom postete

Im Bezug auf die LED-Lösung frage ich mich, worin (designtechnisch) der Unterschied zwischen Glühlampen hinter ner Abdeckung und LEDs hinter ner Abdeckung besteht. Das interessiert doch den Gasmann.

Hi Blossom -

jein... wenn LEDs mit grossem Abstrahlwinkel verbaut sind, und der Reflektor der Leuchte relativ tief ist: kein Problem. Oder, wenn das LEDs-ersetzen-GLühlampe-Teil einen irgendwie gearteten Streu-/Brechungskörper besitzt, der den Abstrahlwinkel vergrössert (letztere scheinen aber nicht üblich zu sein).

Viele LEDs und auch die im Handel angebotenen nicht zugelassenen LED-Lampen für normale Fassungen haben aber einen sehr schmalen Winkel, das führt dann dazu, dass man die Leuchte nur von ganz geradeaus hinten gut sieht - das ist dann natürlich Mist.

It depends.

Schönen Tag!

[XM-Olli]

Hi Jürgen,

Vom gleichen Plus wird dann also sowohl der Schaltstrom über die Spule als auch der Arbeitsstrom zu den Bremsleuchten gespeist?

Ja

- und nur, weil die Relaisspule einen entsprechenden Widerstand hat, fließt dann hierüber und über den Bremsschalter der viel geringere Strom, ja?

Genau :-)

BTW, ich habe gesehen, dass es Relais mit 3 verschiedenen "Spulenbeschaltungen" gibt: nur Spule, mit zusätzlicher Diode oder mit zusätzlichem Widerstand. Sind die alle für meinen Zweck tauglich, also einfach ein 12V-Schließer-Relais für max. 20 A besorgen?

Ja, alle drei Versionen sind für Deinen Zweck tauglich. Allerdings erzeugt ein Relais ohne Diode oder Widerstand parallel zur Spule im Ausschaltmoment eine Induktionsspannung, welche zu einem kleinen Funken am Bremslichtschalter führen kann. Ich erachte das als nicht kritisch. Wenn's dich beruhigt, nimm ein Relais mit Widerstand oder Diode, das Relais mit Diode muss aber richtig gepolt angeschlossen werden, die Kathode der Diode muss zum Bremsschalter gehen, die Anode an die Karosse (Masse).

Gruß,

XM-Olli

[Jochen Hoffmann ACCM]

Hallo, ich noch mal.

Also das wird mir jetzt doch zu krude:

032 "Bernd-Mit-BX" Du hättest mal lieber um die Zeit schlafen sollen. Das ist ja ganz großer Murks - sorry.

Die Spule des Relais' kommt nicht vor den Schalter sondern DANACH:

1. weil Schalter IMMER VOR dem zu schaltenden Element sitzen, es sei den, WICHTIGE schaltungstechnische Gründe sprechen dagegen,

2. führte das Relais ständig Spannung - bei 12V mag das noch angehen, bei Netzspannung wird sowas schnell lebensgefährlich, da jeder Elektriker davon ausgeht, daß bei AUS Spannungsfreiheit besteht; wegen Leuten wie Dir wird aber immer noch mal nachgemesen,

3. steigt sonst später niemand mehr durch so ein Gewurschtel durch - s. 1.,

4. müßte man sonst noch eine Leitung trennen.

Noch ein kleiner Hinweis

Die Iduktionsspannung, die durch die Diode parallel zur Spule im Abschaltmoment abgeleitet wird, ist für Schalt-Kontakte unkritisch. Die Diode braucht man nur, wenn das Relais von einem Transistor angesteuert wird. Der ist da empfindlich.

Gruß

Jochen

[ACCM Jürgen P. Schäfer]

Hallo Bernd, (BerndmitBX),

da wir uns ja kennen, habe ich in deinem Posting den lockeren Ton und die leichte Ironie gut verstanden.

Ansonsten finde ich inzwischen toll, wie mein gerade bei ATU für 5,25 € gekauftes Relais als Foren-Thread hier abgeht. Wenn Ihr Euch sogar als berufene Elektro-Freaks darüber fetzt (:-)), dann

- halte ich mich als E-Dummerchen da fein heraus

- und fühle mich aber bestätigt, dass dieses Thema alles andere als glasklar und ausdiskutiert ist.

Ich werde am WE nach den Skizzen von XM-Olli und Jochen (übereinstimmend) verdrahten und dann hier bzw. für die CitDoks erzählen!

Übrigens hätte die Verdrahtung von Bernd nicht nur den Nachteil, dass die Relaisspule ständig unter Strom steht, sondern auch den, daß der Ruhestrom für den Tempomat dann über die Relaisspule läuft. Ich hab´ keine Ahnung, wie der ausgewertet wird...

>>Grüße, Jürgen

[ACCM Jürgen P. Schäfer]

Hi Leute,

es hat leider etwas gedauert, aber jetzt kann ich Erfolg vermelden: Das Verdrahten nach den Schaltskizzen von Oliver und Jochen hat wunderbar geklappt, vielen Dank für die Hilfe! Meine Kontrollmessung mit dem Multimeter hat ergeben, dass über den Bremsschalter statt vorher 6,2 Ampère jetzt nur noch 0,18 Ampère fließen! Damit sollte jetzt also Ruhe an dieser Baustelle herrschen, bzw. die Schaltung auch für die Belastung durch eine zusätzliche 3. Bremsleuchte und/oder Hängerbetrieb ausreichen!

Vielen Dank auch an Martin Stahl fürs Umformatieren meiner Skizzen. Meine bebilderte Rep-Anleitung steht jetzt in den Cit-Doks!

<edit 2>Frage noch: Mit welchem Programm kann man denn am besten Schaltbildchen "malen" und direkt als internetfähige JPEG (*.jpg) abspeichern? Adobe Photoshop vielleicht oder gibts da noch was einfacheres!

>>Grüße, Jürgen

Naja, und ich denke, wenn ich demnächst noch LiMa-Kohlen gewechselt und meine FSE und ein PDA-Navi installiert haben sollte, dann muss ich wohl doch meine Signatur ändern :-))))