Deutsche wissen nichts über französische Autos

[DrCaligari]

Dafür hört man über die Defektanfälligkeit des Quattroantriebs so gut wie nichts negatives.

Und ich dachte schon, ich wäre der einzige hier

[sl55mm]

Meine 4-Rad-Antrieb Erfahrung mit Quattro datiert mittlerweile auch schon 25 Jahre zurück (Audi 90 Sport Quattro 20V, der Kofferdeckel war voll geschrieben ab Werk), Probleme gab's da überhaupt keine. Und der 5-Zylinder-Motor brüllte schon schön, das muss man einfach anerkennen.

Mittlerweile sind noch 13 Jahre Range Rover Erfahrung dazugekommen:

Antriebsseitig Null Probleme (KM-Stand 183'000).

Sonstige Probleme: Sicherung des Spiegelmotors (ElektroMotor mit Problemen, hört, hört) rechts haut's alle ca. 2 Jahre raus, undichter Tank nach Auslieferung (Montagefehler), danach nur noch Probleme mit der Grösse des Tanks......)

Über die "sonstigen" Probleme kann man durchaus diskutieren, aber antriebsseitig ist sowohl beim Quattro wie bei den 2 Range's schlicht Nichts zu meckern.

Wer Citroën Probleme sehen will, muss sich nur hier im Forum umschauen. Da wissen die Deutschen und auch die Schweizer eine Menge.

An jedem Auto gibt's irgendwo den schwächsten Punkt, der übermässig Probleme macht, das ist aber normal. Sogar bei Subaru und Toyota. Aber dass in einem Citroën Forum über Citroën Probleme nicht gerne geschrieben wird, kann ich irgendwo nachvollziehen. Nur sollten die "anderen" nicht a priori verteufelt werden, es gibt genug solche Strömungen, die Sorge bereiten.

Freundlich grüsst

Dani

Bearbeitet 16. Januar 2015 von sl55mm

[C5III-DK]

Wer Citroën Probleme sehen will, muss sich nur hier im Forum umschauen.

Wer VW-Probleme sehen will, muss im VW-Forum schauen. Wer Mercedes-Probleme sehen will, muss im Mercedes-Forum schauen. Wer BMW-Probleme... usw. usw.

Es wird wohl kaum ein Forum geben, wo alle Mitglieder nur Lobeshymnen über ihre Autos verbreiten. In Foren wird eben viel über die Probleme geschrieben, um Hilfe zu bekommen.

Wie heisst es doch? 9 von 10 Leuten erzählen es weiter, wenn sie unzufrieden sind, aber nur 1 von 10 erzählt, dass er zufrieden ist.

[Vulcan]

Mal abgesehen davon dass ich jetzt gleich vor meinen Töchtern den verdammten PC aus dem Fenstern werfe (oh Bier, so helfe mir....), eine neue Erleuchtung gegen die ach so gebenedeite Quattro-Technik:

Citroën (bzw. Peugeot, deren Gnaden Citroën seit 40 Jahren ausgesetzt ist!!!) hätte das Konzepte eben verfeinern sollen, dann wäre es zum perfekten PKW-4WD geworden!

Vulcan

[JKausDU]

Nun ja, PSA ist damals ziemlich spät auf den Allrad-Zug aufgesprungen. Trotz der tollen Werbung war es ja auch kein Verkaufserfolg, weder bei BX und AX noch bei Peugeot. Das Thema kam dann auch schnell zu den Akten. Eine kleine Fussnote der PSA-Historie.

[DrCaligari]

Mal abgesehen davon dass ich jetzt gleich vor meinen Töchtern den verdammten PC aus dem Fenstern werfe (oh Bier, so helfe mir....), eine neue Erleuchtung gegen die ach so gebenedeite Quattro-Technik ...

Moment noch, unter welches Fenster muss ich mich zum Auffangen hinstellen ... ah. Da wo das Licht brennt:

Quattro is gute Antrieb

Jetzt bitte werfen

[**HD**]

Moment noch, unter welches Fenster muss ich mich zum Auffangen hinstellen ... ah. Da wo das Licht brennt:

Jetzt bitte werfen

Er wirft den PC von den Töchtern aus dem Fenster,

nicht die Töchter !!

......................schlimm mit die alte Leut

[DrCaligari]

Nein. Vor den Töchtern. Ich warte auf die. Wenn volljährig ;-)

[Vulcan]

Man, ihr seid doch voll deutsch und versteht nicht mal Deutsch?! Irgendwie lustig...trotzdem, gibt Strafe für eure Blasphemie:

Da kann jetzt langsam jeder Audi einpacken. HP, Laderaum, Komfort und 4WD...das höchste der Gefühle!

PS: PC steht noch, die Kleinere schläft und die Grössere setzt sich mich dem Galaxie 3 auseinander...

Man Grüsst,

Vulcan

Bearbeitet 16. Januar 2015 von Vulcan
Vorsprung durch Schweben...

[Gernot]

Der BX 4x4 war schon heftig. Der Allradantrieb mit Quermotor ist schon ein wenig kompliziert. Für den Aachener Flachlandwinter war das Auto nicht die erste Wahl und viel zu teuer. Und so dachten wohl viele und beim Xantia gab es nie 4x4.

Gernot

[onlyvisa]

Sollte jetzt jemand Lust auf einen BX 4x4 bekommen: Ein Bekannter von mir weiss wo einer zum Verkauf steht.Für 1000€...

[Gast BX-Hempel]

der Weykmannns von Citroen Weykmanns in Eupen heute Citropol hatte sich einen BX 4X4 auf den Hof gestellt. Die Technik soll aber angeblich nicht so zuverlässig gewesen sein.

Aber es gibt ja noch den AX 4X4 im Angebot.

[Gernot]

In Eupen bist Du ja auch schon in den "Hautes Fagnes" (bzw. im Hohen Venn). Da kann man schon über 4x4 nachdenken. Ob´s dann wirklich sein muß? Der Markt hat entschieden.

So wirklich ein Geschäft ist das doch für BMW, Subarau und die anderen Anbieter, so wie Audi, auch nicht. Sonst würden die im Monoflöckchenwinter nicht wie sauer Bier marktschreierisch angeboten.

Gernot

Bearbeitet 17. Januar 2015 von Gernot

[Gast BX-Hempel]

durchs "Hohe Venn" mit dem Allrad dürfte nicht nur teuer sondern auch in einer sehr feuchten Sackgasse enden.

[Gernot]

Nur, wenn man eine "deutsche" Beschilderung erwartet, die einen vor Biegungen, Kehren, Schlaglöchern usw. warnt. Merke: wenn bei Nacht die Strasse im hinteren Fenster weitergeht und vor Dir ein grosser, schwarzer Sandhaufen auftaucht, dann hart bremsen und sich freuen, daß man nicht so schnell war. Ich werde diese belgischen Spitzkehren nie vergessen.

Gernot

Bearbeitet 17. Januar 2015 von Gernot

[Pallasrevolution]

Dieses Quattro war doch im wesentlichen nötig, weil aufgrund des vor der Vorderachse längs eingebauten Motors das Fahrverhalten bei dem Versuch, auch mal was schwereres wie Reihensechser einzubauen, desaströs war. Die Audi-Einbauart ist natürlich ein Relikt aus 2-Takter-Tagen, wo wohl auch "Vorsprung durch Technik" herkommt. Den 5-Zylinder hat man sich ja auch nicht ohne Not ausgedacht. [...]

Schöne, plausible Erklärung. Der Claim "Vorsprung durch Technik" wude aber zuerst für den NSU Ro80 benutzt, nicht für DKW 2-Takter. Ist also eher ein Relikt aus Wankel-Tagen. Da auch der kompakte Wankelmotor (mehr breit als lang) des Ro80 "längs" vor der Vorderachse platziert war, ändert das nichts an deiner Beschreibung.

[bluedog]

Auf den NSU Ro 80 passt der Spruch aber, find ich, wesentlich besser als auf den Quattro, 4x4 und Fünfzylinder hin oder her.

Hier in der Gegend hat man manchmal, mit viel Glück, an schönen Sommertagen das Vergnügen, so einem Fahrzeug in freier Wildbahn zu begegnen. Allein das noble Design ist eine Offenbarung. Seiner Zeit um Jahrzehnte voraus.

Dagegen, sorry das sagen zu müssen, wirkt ein ach so genialer Ur-Quattro wie ein schnöder Schuhkarton. Mag die Antriebstechnik darin noch so genial sein, da sind Welten dazwischen.

Das ist irgendwie ein bisschen so, als müsste man mit einem HY gegen eine DS antreten. Einfach nicht die gleiche Welt.

[sl55mm]

Naja, ob Quattro nur wegen der Gewichtsverteilung sinnvoll war?

Vorsprung durch Technik:

Wenn man sich die Rally-WM anschaut, dann gewannen seit 1983 nur noch Autos mit Allrad (Audi, Lancia, Peugeot, Ford, Subaru, Toyota, Mitsubishi, Citroën usw) die Markenweltmeisterschaft.

Audi hat's als Erster gemacht, also stimmt zumindest mal der "Vorsprung". Und da ja auch die ingeniösesten Automobilhersteller aller Zeiten (Cit und PUG) später ebenfalls zu diesem Mittel griffen, dürfte der Antrieb aller Räder schon eine Technik sein die tatsächlich handfeste Vorteile bietet...

Audi hat einfach die Quattro-Linie durch alle Klassen angeboten und weiterentwickelt, das ist nach meiner Wahrnehmung der Unterschied zum Wettbewerb (Ausnahme Subaru, aber die bieten nicht in allen Klassen etwas an).

Wenn man was Gscheit's daraus macht, wird es langfristig auch angenommen.

Freundlich grüsst

Dani

Hinweis: der erste und einzige Audi (90 Sport Quattro 20V) verliess mich vor etwa 25 Jahren, eine Audi-Brille besitze ich also nicht.

[Gernot]

Irgendwie werden Rallyes auf abgesperrten Pisten mit einem Beifahrer, der das Roadbook liest, gefahren. Sollte diese Fahrweise einmal der Standard im öffentlichen Strassenverkehr werden, lasse ich eine 20 mm Maschinenkanone mit wärmegesteuerter Zielautomatik auf mein Auto bauen.

Gernot

[Auto nom]

Irgendwie werden Rallyes auf abgesperrten Pisten mit einem Beifahrer, der das Roadbook liest, gefahren.

Auf Asphalt genügt ein frontangetriebener Citroën um die gesamte WRC Konkurrenz zu verblasen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Philippe_Bugalski#WRC-Laufsiege

[FuchurXM]

Ein Fronttriebler hat im Grenzbereich die Tendenz zu untersteuern, ein Hecktriebler übersteuert wohl. Ein Allrad-PKW mit variabler Drehmomentverteilung zwischen beiden Achsen, der ja so sehr fahrsicher ist und deswegen vielleicht auch brachialer um die Kurve gescheucht wird, was macht der denn nun, wie kann ich mich als Fahrer darauf einstellen, wenn ich im Zweifel garnicht weiß wie sich das Fahrzeug im nächsten Moment verhalten wird? Kann es sein, das die gewaltige Leistungsexplosion der letzten Jahre, die dafür sorgt das man sich mit einem ca. 100 PS Wagen schon als Verkehrshindernis vorkommt, erst durch solche Errungenschaften wie ESP überhaupt verantwortbar ist?

Meiner Ansicht nach ist sowas wie Quattro und wie sie alle heißen technisch so notwendig wie "Single Frame Kühlergrill" und die so weit verbreitete aggressive Optik, damit alle anderen Verkehrsteilnehmer immer schön brav Platz machen. Angepasste Fahrweise kann man nunmal nicht kaufen und hilft in den meißten Situationen wohl viel mehr und würde wohl auch der Sicherheit aller anderen Verkehrsteilnehmer nutzen. Natürlich hat Allrad seine Berechtigung, aber eher im Bereich Zugfahrzeuge und schwieriges Terrain. Da sind aber auch alle SUV und Allrad-Limousinen wahrscheinlich schnell nicht mehr zu gebrauchen. Hat dannn aber auch mit schnell um die Kurve fetzen nichts mehr zu tun.

[sl55mm]

Auf Asphalt genügt ein frontangetriebener Citroën um die gesamte WRC Konkurrenz zu verblasen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Philippe_Bugalski#WRC-Laufsiege

Ich schrieb von der Marken-Weltmeisterschaft, nicht von einem Einzelrennen. Die Markenweltmeisterschaft dauert jeweils 1 Jahr und beinhaltet rund 1 Dutzend Rennen mit jeweils 15-25 Wertungsprüfungen.

--> Du solltest Dich vorab informieren, was eine Rally-Markenweltmeisterschaft ist.

--> Im übrigen hat der 2CV auch schon einzelne Rally-Etappen oder -Wertungsprüfungen gewonnen, da brauchts nicht mal einen aufgebrezelten Xsara.

Freundlich grüsst

Dani

[sl55mm]

Ein Fronttriebler hat im Grenzbereich die Tendenz zu untersteuern, ein Hecktriebler übersteuert wohl. Ein Allrad-PKW mit variabler Drehmomentverteilung zwischen beiden Achsen, der ja so sehr fahrsicher ist und deswegen vielleicht auch brachialer um die Kurve gescheucht wird, was macht der denn nun, wie kann ich mich als Fahrer darauf einstellen, wenn ich im Zweifel garnicht weiß wie sich das Fahrzeug im nächsten Moment verhalten wird? Kann es sein, das die gewaltige Leistungsexplosion der letzten Jahre, die dafür sorgt das man sich mit einem ca. 100 PS Wagen schon als Verkehrshindernis vorkommt, erst durch solche Errungenschaften wie ESP überhaupt verantwortbar ist?

Meiner Ansicht nach ist sowas wie Quattro und wie sie alle heißen technisch so notwendig wie "Single Frame Kühlergrill" und die so weit verbreitete aggressive Optik, damit alle anderen Verkehrsteilnehmer immer schön brav Platz machen. Angepasste Fahrweise kann man nunmal nicht kaufen und hilft in den meißten Situationen wohl viel mehr und würde wohl auch der Sicherheit aller anderen Verkehrsteilnehmer nutzen. Natürlich hat Allrad seine Berechtigung, aber eher im Bereich Zugfahrzeuge und schwieriges Terrain. Da sind aber auch alle SUV und Allrad-Limousinen wahrscheinlich schnell nicht mehr zu gebrauchen. Hat dannn aber auch mit schnell um die Kurve fetzen nichts mehr zu tun.

Naja, z.B. in Berlin, wo der höchste "Berg" etwa 80 Meter hoch ist, magst Du ja Recht haben, aber zumindest hier in den Voralpen und Alpen liegst Du einfach etwas daneben über den Nutzen von 4 angetriebenen Rädern. Dabei geht es um Traktion und nicht um "schnell um die Kurve zu fetzen". Und weiter möchte ich mal sehen, wie Du mit dem Trecker zur Arbeit und zum Kunden fährst (so 300-400km pro Tag), was Du mit SUV oder Allrad-Limo aber mit grosser Sicherheit auch bei Eis und Schnee schaffst.

Nur mal so zum Nachdenken, weil wenn ich den Allrad nicht brauchen würde, würde ich mir den "Spass" nicht leisten.

Dass man bei der Anfahrt in die Winterferien nach Arosa jedes Jahr querbeet alle Arten von Antrieben (jawohl ,auch Fronttriebler-Citroëns und Audis) umfahren, anhängen und aus dem Weg ziehen darf, interessiert auch keinen von diesen Singleframe und 4-Ringen-Verabscheuern..... Traktion ist eben eine Frage der Kraftübertragung vom Reifen auf den Boden und das kann ein 4-Radler einfach besser.

Wohlgemerkt: ich habe keinen Quattro, nur einen ziemlich gebrauchten Range Rover. Der ist ziemlich gut in allen Lebenslagen, aber sicher kein Renngerät. Aber als imaginäres Feindbild immer noch brauchbar.....

Freundlich grüsst

Dani

[bluedog]

Naja, z.B. in Berlin, wo der höchste "Berg" etwa 80 Meter hoch ist, magst Du ja Recht haben, aber zumindest hier in den Voralpen und Alpen liegst Du einfach etwas daneben über den Nutzen von 4 angetriebenen Rädern. Dabei geht es um Traktion und nicht um "schnell um die Kurve zu fetzen". Und weiter möchte ich mal sehen, wie Du mit dem Trecker zur Arbeit und zum Kunden fährst (so 300-400km pro Tag), was Du mit SUV oder Allrad-Limo aber mit grosser Sicherheit auch bei Eis und Schnee schaffst.

Ich lebe ja nun im gleichen Alpenland, wie Du auch, und wenn ich "nähe Zürich" richtig interprätiere, lebst Du im Mittelland, wo jeder Weiler mit fast makellosen Asphaltstrassen erschlossen ist. Selbst abgelegene Bauernhöfe sind seit mindestens 10 Jahren mit Asphaltpisten erschlossen, denn der Milchtanker für die Hofabfuhr muss bei jedem Wetter minimum drei bis fünf mal die Woche durchkommen. Oft genug Dreiachser mit nur einer einzigen angetriebenen Achse im Heck. Meist sind nicht mal Ketten montiert, mit viel Glück sind Schleuderketten zum Anfahren vorhanden.

Trecker nimmt man bei Schneefall zum Pflügen bis zur nächsten Strasse, seis mit Gleisen im Schnee oder schwarzgeräumt.

Wo ich wohne, steht rechts, die nächsten Steigungen, die nicht immer schwarzgeräumt werden, sind keinen km entfernt. Ich komme immer an, auch mit dem C1 der grade mal 16cm Bodenfreiheit hat, bei Frontantrieb und ohne Differentialsperre. Nein, in dem Lande, wo Du wohnst, muss keiner mitm Trecker zum Geschäftsbesuch, und schon gar nicht 300 oder 400km weit!

Es kommt im Jahr nicht sehr oft vor, dass mehr als 10cm Schnee auf den Strassen liegen. Und wenn, dann ist das einen halben Tag darauf auch wieder Geschichte. 4WD-SUV wegen den Strassenverhältnissen baucht man auch in der Schweiz nur an wenigen Orten. Sicher nicht im Mittelland und in den bloss etwas hügeligen Voralpen.

Obschon ich nicht wirklich was gegen SUV oder Audis habe, muss ich sagen: Brauchen tut man sowas in der überwiegenden Zahl der Fälle aus keinem anderen Grund, als aus dem, dass mans haben will.

Und wenn ich an meine letzten Schneefahrten denke, wo wirklich Schnee auf den Fahrbahnen lag, so gilt erst recht: 4WD überflüssig. Die dadurch vermittelte, trügerische Sicherheit ist eher ein Problem für alle anderen. Denn: Das Vorankommen ist in 999 von tausend Fällen nicht das Problem, auch dann nicht, wenn noch kein Schneepflug da war. Vierradbremsen haben nicht nur 4WD-Fahrzeuge, sondern alle Autos und Nutzfahrzeuge seit den 20er-Jahren. Bei Schneebedeckter Strasse ist die grösste Gefahr für mich und Passanten regelmässig nicht der Schnee oder meine eigene Geschwindigkeit, sondern der Audi (es ist eben tatsächlich recht oft soeiner) oder der SUV im Rückspiegel. Da wird kaum mehr Abstand gehalten, als wenns regnet... Und wenn ich dann den Sicherheitsabstand und die Geschwindigkeit anpasse, weil mich bei den Umständen auch das interessiert, was zwei oder drei Autos weiter vorne kommt, wird erst recht dicht aufgefahren.

Fairerweise muss man auch sagen, dass ich letztens des Nachts bei Minustemperaturen und schneebedeckter Strasse einem Peugeot die Strecke sicherheitshalber überliess, nachdem der mich mit kaum 30m Abstand eine kurvige, steile Landstrasse mit teils 80 GPS-km/h heruntergescheucht hatte. Lebensmüde und solche, die zuviel Geld haben, haben bei mir im Zweifelsfall vorfahrt. Ich habs schon erlebt, dass ich in einem Affenzahn unter vergleichbaren Bedingungen von Geländewagen überholt wurde, die ich dann ein paar hundert Meter weiter dutzende Meter ab von der Strasse auf einer Wiese angetroffen habe, weils in einer scharfen Kurve bergab dann halt trotz 4WD und Diff.-Sperren geradeaus ging.

Ich stimme Dir zu: Wer so fährt, dass er riskiert, von der Strasse abzukommen, der braucht auch im Mittelland selbstverständlich 4WD, oder dann eben Hilfe vom Trecker. Ist m.E. eben gerade aber nicht die Idee dahinter.

Nur mal so zum Nachdenken, weil wenn ich den Allrad nicht brauchen würde, würde ich mir den "Spass" nicht leisten.

Falsch. Wenn Du nicht GLAUBEN würdest, dass Du 4WD brauchst, würdest Du dir den Spass nicht leisten.

Ich habe einen Onkel, der Jahrzehnte lang als Käsereiinspektor im Aussendienst bei jedem Wetter auch in die abgelegensten Gegenden kommen können musste. Der hat in über 30 Berufsjahren nicht ein einziges 4WD-Fahrzeug dazu angeschafft. Ketten und eine besonnene Fahrweise haben es immer gerichtet. Jahrelang warens sogar Hecktriebler. Nicht mal SUV. Da, wo er mit dem PKW nicht weiterkam, führte ohnehin keine befahrbare Strasse mehr hin. Da musste dann schon mal ein Trecker her (als Transportgerät, nicht zum Abschleppen/bergen), oder er griff zu Rucksack und Wanderschuhen. Die, die dort leben, greifen oft auf ausgediente Armeefahrzeuge oder den ganz bescheidenen Subaru zurück (Audi muss man sich leisten können, und zwar bei dem Einsatz so, dass man auch mal was dran kaputtmachen darf, und wenns nur ist, dass mal der Stossfänger leidet oder die Ölwanne abreisst), wo nicht so oder so gleich eine Transportseilbahn her muss. Das sind dann aber oft nicht ganzjährig bewohnte Gegenden...

Dass man bei der Anfahrt in die Winterferien nach Arosa jedes Jahr querbeet alle Arten von Antrieben (jawohl ,auch Fronttriebler-Citroëns und Audis) umfahren, anhängen und aus dem Weg ziehen darf, interessiert auch keinen von diesen Singleframe und 4-Ringen-Verabscheuern.....

Von denen, die Du meinst, haben etliche noch nicht mal anständige Winterreifen. Ein weiterer Anteil weiss nicht, dass es weiterginge, wenn sie denn auf die ASR-OFF-Taste drückten. Ketten haben die alle noch nicht in Händen gehalten, also auch nicht montiert.

Traktion ist eben eine Frage der Kraftübertragung vom Reifen auf den Boden und das kann ein 4-Radler einfach besser.

Wie viel Traktion man benötigt, hängt aber eben auch von der Fahrweise ab. Dass man nicht in vereisten Steigungen vom Gas geht, sollte klar sein. Dass man so fährt, dass man nicht in der Wiese landet, erst recht.

Dazu kommt, dass in der Regel ohnedies nicht die Traktion kritisch ist, sondern viel öfter die Bremsung, und die kann ein 4WD eben grade nicht besser.

Wohlgemerkt: ich habe keinen Quattro, nur einen ziemlich gebrauchten Range Rover. Der ist ziemlich gut in allen Lebenslagen, aber sicher kein Renngerät. Aber als imaginäres Feindbild immer noch brauchbar.....

Feindbild ist relativ: Der Landrover, von dem ich letzten Samstag bei Schneefall in Solothurn nur noch einen Teil des Kühlergrills im Rückspiegel sah, weil der mir auf wenige cm folgte, war schon kein Feindbild mehr, sondern eine echte Bedrohung. Manchmal wünschte ich mir, man würde nur Leuten den Führerschein geben, die sich nicht nur um die Traktion sorgen. Erst recht, wenn die dann am Steuer so eines Buschferaris andere gefährden.

Bearbeitet 19. Januar 2015 von bluedog

[bluedog]

Nachtrag aus aktuellem Anlass: Über Nacht hat es leicht geschneit. Der Schneefall ist noch im Gange. Es liegen, je nach dem wo genau man hinschaut, geschätzte 2-4cm schwerer Nassschnee.

Strassen und Fussgängerwege sind aber, wie es in Strassenzustandsberichten früher so schön kurz hiess, offen und schneefrei. Es liegen noch nicht einmal Schneehaufen am Strassenrand. Die Strassen sind nass, aber man wäre unter den Umständen nicht mal mit Sommerreifen ein Verkehrshindernis, wenn auch ein unvernünftiges Sicherheitsrisiko.

Ich käme also ganz sicher auch mit meinem C1 an, wo immer ich hinwollte. 4WD brauchts nicht, und bei der Schneehöhe ist sogar Schneeräumung zumindest abseits der Fussgängerwege purer Luxus.

bluedog, der auf recht genau 600müM. seine Bude hat...