BX TurboDiesel: Motor dreht beim Start hoch und geht aus

[Juergen_]

bin ja kein Dieselkenner,.....

aber besteht die Möglichkeit, das Düsen auf offen stehen und verklebt sind ?

Bin ja auch nicht der Dieselfreak, aber das halte ich für unwahrscheinlich. Diese mechanischen Düsen werden auf einen bestimmten Druck eingestellt (mit Federn und Scheiben) und öffnen dann, wenn der Druck gross genug ist. Das sind nach meiner Erinnerung je nach Motorversion so ca. 130 - 150 bar!

Vermutlich läuft der eingefüllte Diesel über den Rücklauf zum Tank.

edit:

der BX hat ja auch eine Handpumpe. Versuche doch mal mit einer Hilfsperson zu starten. Einer quält den Anlasser, der andere pumpt dabei kräftig an der Handpumpe und stellt im Notfall an der ESP den Motor ab, wenn er plötzlich anspringt und viel zu hoch dreht. Ansonsten klassisch entlüften.

Okay, den Gedanken mal weiter gesponnen: Dann würde also jetzt der Sprit drucklos durch die Pumpe in den Rücklauf sickern.

Pumpen an der Handpumpe (nicht anders geht ja das entlüften) würde dann wohl auch nicht helfen, denn dann erreicht man auch keinen Druckaufbau.

Aber du bringst mich auf eine gute Idee:

Ich werde morgen einfach den Rücklauf lösen und in ein Gefäß halten, dann sehe ich ja, ob mein frischer Sprit dort gleich wieder herausläuft.

Widerspruch oder andere Diagnosetipps sind gerne gelesen!

Bearbeitet 22. Januar 2015 von Juergen_

[KleiVogel]

Hallo, ich denke deine Einspritzpumpe ist innen verklebt und hängt nun auf Vollgas.

Lässt sich denn das "Gas" betätigen und geht auch wieder zurück an der Pumpe (ohne Feder falls der BX eine hat)?

Oder: Unser Saugdiesel hat hinten rechts unten am Motorblock eine Kraftstoffvorwärmung da hat sich der Stutzen im Alu gelockert wodurch er Falschluft zog und Hochdrehte.

Gruß

Bearbeitet 22. Januar 2015 von KleiVogel

[Dr.Jones]

Dann ist die Ursache für mein ganz ähnliches Problem (Unterschied: der Motor geht nach dem Hochdrehen nicht aus - allerdings habe ich ihm auch gar nicht die Möglichkeit dazu gelassen. War immer schneller.) vielleicht auch Luft:

http://forum.andre-citroen-club.de/showthread.php?151458-Hilfe-erbeten-Einstellung-BOSCH-Einspritzpumpe-2-1-TD

Was ich dabei allerdings nicht verstehe: Warum bewirkt Luft in der ESP zu hohe Drehzahl?

Wie bekomme ich die Luft heraus? ,,klassisches Entlüften" - wie?

Am Kraftstofffilter kommt nur mehr blasenfreier Diesel.

Lt. Haynes soll man zusätzlich den Hochdruckteil entlüften, in dem man die Leitungen an den Düsen abschraubt, und dann orgeln lässt. Das habe ich auch gemacht. (Wobei ich natürlich nicht sehen konnte ob es schon genug war)

[Juergen_]

Wo ist der mindvision-Joachim, wenn man ihn mal braucht?

[Entenholgi]

Das entlüften, insbesondere das Lösen der Leitungen an den Einspritzdüsen, dient einzig und allein dazu, dass der Wagen überhaupt anspringt!

Nach Einau einer Einspritzpumpe, welche noch leer ist, muss man dies unbedingt tun, sonst springt der Wagen eben nicht an. Wenn man nur den Dieselfiltereinsatz tauscht, reicht es, das Filtergehäuse zu entlüften (fluten, bis der Kraftstoff an der kleinen Entlüftungsbohrung blasenfrei austritt).

Die Pumpe saugt Kraftstoff an, bei manchen Fahrzeugen noch unterstützt durch eine mechanische Vorförderpumpe. Wenn dann ein dickes Luftpolster vor dem Kraftstoff sitzt, ist ein ansaugen/ anspringen unmöglich.

Wenn er denn angesprungen ist, dann wird eventuelle Restluft in den Leitungen über den Rücklauf weggeleitet. Evt. geht er noch mal kurz aus, oder ruckelt mal, das war es dann. Nur wenn stetig wieder neue Luft in den Ansaugbereich gelangt (durch undichte Leitungen, Filtergehäuse, Handpumpen etc. kann es dann wiederholt (start)probleme geben.

Das hochdrehen kann nach meiner Kenntnis daher keinen direkten Zusammenhang mit einem unzureichend entlüfteten Kraftstoffsystem haben.

Anregung zu Prüfung der Düsen, ob hier eine Ursache gegeben ist: Nacheinander jede Düse Leitung lösen und anlassen. Dann läuft er auf 3 Töpfen. Wenn das so bei allen 4 Düsen ist, kann auch hier die Fehlerursache für das hochdrehen ausgeschlossen werden.

Gruß

Holgi

[Entenholgi]

...aber die Düsen können es doch auch nicht sein. Selbst wenn eine Düse dauerhaft geöffnet wäre, sind es 3 andere eben nicht. Ein solches Hochdrehen kann dadurch wohl kaum resultieren....

[Tim Schröder]

Luft im Diesel System verursacht Start- und Laufprobleme aber niemals Hochdrehen. Die Düsen kommen auch nicht in Betracht, richtig. Dann würde er nur kräftig nageln aber auch nicht besser laufen. Entweder gibt es zu viel Diesel (hat die Pumpe einen elektrischen Leerlaufregler?) oder der Motor saugt irgendwo Motoröl an. Das könnte er eventuell auch über die Kurbelgehäuseentlüftung machen. Ich habe den Motor aber nicht vor Augen.

[Dr.Jones]

Luft im Diesel System verursacht Start- und Laufprobleme aber niemals Hochdrehen.

Gut, dann kann ich Luft also ausschließen. Die Düsen können es schon allein deshalb nicht sein, weil er zwei Wochen vorher mit anderer Pumpe aber den selben Düsen gut lief.

Öl könnte es beim meinem Motor allerhöchtens sein, wenn dies durch Ventilschäfte läuft, denn der Ansaugtrakt ist bis auf vier kurze Rohre demontiert.

elektr. LL-Regler haben die Pumpen nicht. Weder meine aus dem 2,1 TD, noch Jürgens aus dem BX TD.

[Juergen_]

Wir scheinen wirklich das gleiche Problem zu haben. Auch hier - wie gesagt - kein elektrischer Leerlaufregler und Öl im Ansaugtrakt kann ich ebenfalls ausschließen, denn ich hab den Ansaugtrakt ebenfalls offengelassen. Auch aus der Kurbelgehäuseentlüftung kann er aktuell kein Öl saugen.

Erstmal muss er wieder mal anspringen, erst dann sehe ich ja, ob er nochmals hochdreht.

Und zum Anspringen krieg ich ihn nicht, solange der Kraftstoff irgendwo durch die Pumpe hindurch rinnt. Morgen mache ich den Rücklauf auf, um das zu kontrollieren.

Das entlüften, insbesondere das Lösen der Leitungen an den Einspritzdüsen, dient einzig und allein dazu, dass der Wagen überhaupt anspringt!

Nach Einau einer Einspritzpumpe, welche noch leer ist, muss man dies unbedingt tun, sonst springt der Wagen eben nicht an. Wenn man nur den Dieselfiltereinsatz tauscht, reicht es, das Filtergehäuse zu entlüften (fluten, bis der Kraftstoff an der kleinen Entlüftungsbohrung blasenfrei austritt)...

Gruß

Holgi

Das ist mir neu, also die Notwendigkeit an den Leitungen der Einspritzdüsen zu entlüften. Ich bin bisher immer davon ausgegangen, dass das Enlüften mit der Handpumpe ausreicht und die ESP beim Orgeln den Rest macht. Bearbeitet 23. Januar 2015 von Juergen_

[Tim Schröder]

Das ist mir neu, also die Notwendigkeit an den Leitungen der Einspritzdüsen zu entlüften. Ich bin bisher immer davon ausgegangen, dass das Enlüften mit der Handpumpe ausreicht und die ESP beim Orgeln den Rest macht.

Das ist auch nicht nötig. Wichtig ist, dass bis zur Pumpe (einschließlich) entlüftet ist. Sollte sich noch Luft in den Einspritzleitungen befinden, wird sie ganz schnell über die Düsen ausgeblasen. Auch bei alten Düseneinspritzern sollte man die Leitungen nur dann öffnen wenn es unbedingt nötig ist. Dort können kleinste Schmutzpartikel auch die Düsen beschädigen. Zum Entlüften des Systems müssen die Leitungen jedenfalls nicht geöffnet werden.

[Entenholgi]

Das ein Lösen der Leitungen an den Düsen erfprderlich sein kann, meinte ich allgemein für (ältere) Dieselfahrzeuge, nicht speziell für Citroen, hier mag es nicht erforderlich sein.

Die Düseneinsätze öffnen durch Druck im Bereich 130 Bar, wenn nur Luft in den Leitungen ist, kann das je nach Pumpenverschleiss schwierig werden.

Mein Iveco wäre z. B. ohne das entlüften der Leitungen nicht zum starten zu bewegen, das Teil hat mir letztes Jahr meine derzeitigen Dieselkenntnisse beschert....

Für all Eure aktuellen Problemfälle: Wenn nicht mechanisch der Gaszug gezogen ist, kann es doch nur ein Defekt der Pumpe sein.

Gruß

Holgi

[Dr.Jones]

Hinweis aus dem BX Forum:

luft im niederdruckteil: der druck im niederdruckteil ist variabel, ca. 3 - bar. durch die druckveränderung wird der förderbeginn verstellt, dieser wiederum hat nicht unerheblichen einflüss auf die drehzahl.

z.b. einer meiner ax: bei weniger als 1/4 vollem tank reichte auf der bahn bei 100 kmh ein kurzer rechts/links-schwenker, der den sprit im tank schwappen ließ, um die karre um ca. 5 km/h zu beschleunigen ohne gas zu geben. (das tanksieb war fast dicht).

um hier sicher zu gehen, setz mal ein stück transparenten schlauch in den rücklauf. sollte man sowieso permanent drin haben. der ax hat sowas serienmäißg - ist recht praktisch, man sieht ohne schrauben gleich ob der gesamte ansaugtrakt dicht ist oder nicht. das eine oder andere bläschen istz normal und beeinträchtigt die wirksamkeit der pumpe nicht (selbstentlüftung).

[Juergen_]

So, nach weiterem Gebastel bin ich jetzt sicher, dass die ESP in ihrem Niederdruckteil (Oberteil?) massiv undicht ist.

Wo genau der Sprit versickert, konnte ich nicht erkennen, aber die Undichtigkeit ist wohl so massiv, dass die Pumpe gar nicht ansaugt (aus einem offenen Glas und einem kurzen Schlauch).

Jetzt die entscheidende Frage:

Lässt sich das im eingebauten Zustand oder nur an der ausgebauten Pumpe abdichten und was brauche ich dafür?

[XM_Boris]

Das ein Lösen der Leitungen an den Düsen erfprderlich sein kann, meinte ich allgemein für (ältere) Dieselfahrzeuge, nicht speziell für Citroen, hier mag es nicht erforderlich sein.

Ich kenne das vom XM auch nicht anders. Wenn Luft in den Leitungen ist, dann kann man orgeln, bis Batterie und Anlasser am Limit belastet werden, ohne dass er anspringt. Ich löse da lieber die Leitungen ein klein wenig an den Düsen und lasse den Motor nur kurz vom Anlasser durchdrehen, bis es feucht um die Gewinde wird. Dann die Leitungen wieder festziehen, und danach startet der Motor weitgehend problemlos. Andernfalls wird ja ewig lang nur die Luft in den Leitungen von der Pumpe komprimiert, ohne dass die Düsen öffnen.

Aber das scheint hier ja nicht das Problem zu sein.

[Juergen_]

Ergänzung und "Schubsung":

Ich habe heute auch noch den Test mit den gelösten Leitungen an den Einspritzdüsen gemacht. Dann 2-mal ca. 15 sec. lang georgelt (länger hält komischerweise auch eine frisch nachgeladene 70 Ah-Batterie kaum durch, es ist auch knapp unter 0°C hier).

Leider kein Erfolg, die Düsen bleiben trocken, es wird eben auch gar kein Dieselöl angesaugt...

Ratlos...

[Chris007]

als Nicht Diesel Fahrer so in den Raum gesagt,

sitzt der Filter evtl. zu, KRST. Leitungen undicht zum Filter ? !

[Juergen_]

als Nicht Diesel Fahrer so in den Raum gesagt,

sitzt der Filter evtl. zu, KRST. Leitungen undicht zum Filter ? !

18 Posting zurück:

... Deshalb hab ich mir passenden Klarsichtschlauch besorgt, um den Kraftstofffilter zu umgehen bzw. die Pumpe direkt aus einem kleinen Glas ansaugen zu lassen...

[Zxfahrer1]

Mal eine ganz andere Idee: Wie sieht es mit der Stromversorgung der Pumpe aus??? Wenn die keinen Druck mehr aufbaut, könnte auch hier das Problem liegen..

[MindVision]

Ach herrje was macht ihr für Sachen ...

Hab die email eben bekommen, ich bin sonst wirklich niemehr hier *hihi*

Da klemmt EINDEUTIG der Teillastregler der Pumpe.

Bau den ganzen Krempel wieder zusammen, füll 1 Liter flasche (oder 2 Liter) mit Biodiesel, Das lass die Pumpe DIREKT zuzzeln. (Nicht vom tank, sondern aus der Flasche) (Rücklaufschlauch und Vorlaufschlauch von der Pumpe in die Biodieselflasche, Will man es ganz richtig machen fürs gewissen, steckt man einen kleinen Minifilter auf den Ansaugschlauch, das wenigstens ein BISSCHEN gefilter ist...)

Das spiel musst ein paarmal wiederholen...

Biodiesel wird dir den klemmenden Regelschieber am Kolben wieder freigängig machen. (Wo ist anfichten, der schmeisst immer diesen Tipp *lach*)

Bissl einwirken lassen, dauerd halt ein wenig.

(Kann ruhig bis zu einem Tag einwirken.) Aber ab und an Starten, und Mit dem GASPEDAL spielen (also ruhig Vollgas geben und wieder runter- Geht auch wenn der motor NICHT läuft, wichtig ist das die Biogülle in die Pumpe kommt.

In der Pumpe selbst sind ca 1,2-1,5Liter Sprit (ganz genau weiss ich es jetzt nicht mehr)

Optimal wäre es, wenn der Kraftstoff WARM wäre...

Wirst sehen dann fahrt er wieder.

Gruß

Joachim

Edit: Richtig über den vorderen Mechanischen Abstellhebel kann ein NOTAUS, im falle eines Versagens des Druckmagneten auch erzwungen werden (Nullförderung), hilft, wie richtig beschrieben nix, wenn er sein eigenes Öl verbrennt *grins*

Würde eine Düse OFFEN klemmen, würde er garnicht laufen.

(Passiert selten bis garnicht)

Sollte sie generell klemmen, zikkt er herum und lauft unruhig, passiert, sofern man den Düsenhalter nicht angerührt hat, aber auch nicht (Zieht man sie zu fest an, kann die Nadel klemmen durch Verspannung)

Die einspritzpumpe stellt ca 500 Bar hochdruck im Verteilerkörper (HD Teil) Mechanisch her, Eingespritzt wird Düsenöffnungsdruckabhängig. Es gibt kein elektrisches Equipment.

Lediglich Strom am elektrischen absteller braucht sie, das er den Steuerquerschnitt freigibt (das gefördert werden kann)- Der muss beim einschalten der zündung KLAKK machen (einfach anfassen, und jemand soll die zündung einschalten, oder selbst 12V oben draufgeben, er müss hörbar klakk machen, damit hebt er den abstellstempel, und die Pumpe kann fördern...) (Bei zündung aus, fällt der Stempel, und der motor geht aus, klemmt der absteller, was auch selten vorkommt, eher macht er nie auf, muss wie oben beschrieben am mechanischen abstellhebel , abgestellt werden, damit wird der Teillastregler komplett verschlossen, und nichts geht mehr.)

Es kann auch helfen an diesem Abstellhebel ein paar mal nach Links zu drücken (geht nur in eine Richtung) vielleicht wird er dann wieder freigängig. (Es ist der hintere hebel, nicht der hebel wo das seil durchläuft vorne...)

Ich halt diesen Thread unter Beobachtung daweil.

und wegen mit: für die Not, einfach Mail schreiben (Nicht PN) (Forums Mail)

Bearbeitet 24. Januar 2015 von MindVision

[Wurzelsepp]

Hallo Joachim,

schön das du dich meldest.

Gruß Herbert

[Chris007]

18 Posting zurück:

O.K.

[Juergen_]

Dank an Zxfahrer1 und an Joachim!

Als nächstes werde ich also (wenn das Schneetreiben vorüber ist) checken, ob das el. Absperrventil überhaupt öffnet.

So, und dann muss ich eben versuchen, den Teillastregler wieder gängig zu kriegen... Zur Info: Die Pumpe zuzzelt ja schon die ganze Zeit (so sie denn zuzzeln würde, ich träufele den Sprit ja mehr hinein ) auf kurzem Weg aus einem Glas und ebenso geht der Rücklauf in eine saubere Flasche.

Ich hab dazu ja ne leckere Mischung mit ca. 20% Zweitaktöl gemacht, Biodiesel hab ich nicht zur Hand. Tuts das Zweitaktöl denn auch, vielleicht sogar pur?

Bau den ganzen Krempel wieder zusammen

Joachim was meinst du damit? Ich hab nur die Spritleitungen durch klaren Schlauch ersetzt und die Überwurfmuttern an den Düsen gelockert.

Was ich auch noch machen muss: Die Rücklaufleitungen zwischen den Düsen wechseln, da suppt es auch raus (wahrscheinlich aber von der Pumpe kommend, die Düsen selber werden trocken sein). Die Schläuchelchen hab ich schon mal gewechselt, offensichtlich kriegt man auch hier im Zubehör keine gescheite Qualität mehr.

Bearbeitet 24. Januar 2015 von Juergen_

[Dr.Jones]

Ich denke nur Biodiesel die gewünschte reinigende Wirkung. Zweitaktöl schmiert nur.

Aber bekommt man Biodiesel überhaupt noch? Ich hab es eben mal in so eine Kraftstoffpreissuche eingegeben: 0 Ergebnisse.

Gibts noch was anderes was man dafür benutzen kann? Petroleum?

@Joachim: Würdest Du auch mal nen Blick auf mein Geschreibsel werfen, ob es das gleiche Problem ist?

http://forum.andre-citroen-club.de/showthread.php?151458-Hilfe-erbeten-Einstellung-BOSCH-Einspritzpumpe-2-1-TD

Unterschied: meiner geht nich von allein aus. Bzw Jürgens startet ja inzwischen gar nicht mehr. Das tut meiner nach wie vor. Leerlauf dann etwa 4000.

[Gumble]

2-Takt-Öl geht pur auch ... ist der bessere Diesel ... verbrennt viel sauberer.

Inwiefern im 2-Takt-Öl reinigende Additive drin sind vermag ich nicht einzuschätzen.

Mein Opel-Ruß-Bomber fährt auch immer ienen Mix aus Diesel und 2-Takt-Öl ... aber nur wegen dieser verdammt mimosenhaften Boschpumpe VP44-PSG5

Bearbeitet 24. Januar 2015 von Gumble

[MindVision]

@ Jones, hab was dazugeschrieben, ihr habt scheinbar, beide , selbiges Problem...

Komisch, ich hab Pumpen verbaut welche 2 Jahre lang gelagert wurden, die hatten die Probleme alle nicht, bei euch steht ein auto 3 wochen rum, und verklebt alles. offenbar wirklich kraftstoffunterschiede ?!?!

Wirklich intressant.

Danke Herbert, gern doch, Freut mich ja wenn ich helfen kann