Motortausch C8 nach Motorschaden

[Kuni8476]

Hallo zusammen,

ich heiße Kunibert und bin neu hier. Ich habe an meinem C8 Bj. 05/2009, 2.0 Benziner mit LPG-Anlage direkt beim Kauf von Citroen eingebaut einen Motorschaden erlitten. Bin auch der Erstbesitzer des C8. Hatte einer so ein Problem auch schon und welche Erfahrungen habt ihr mit Citroen in diesem Fall gemacht, beteiligen die sich irgendwie an den Kosten? Kann mir einer sagen ob ich für dieses Modell auch einen leistungsgleichen Motor aus einem C8 Bj. 2003 nehmen kann oder was für Baureihen dafür passen? Auf was muss ich bei dem Motorwechsel am meisten achten?

Ich weiß, viele Fragen auf einmal, aber über Antworten würde ich mich trotzdem sehr freuen. Vielen Dank im Voraus.

Grüße

Kuni

[ACCM Stefan mit BX]

mit welcher begründung sollte sich citroen an einem 5 1/2 jahre altem fahrzeug beteiligen?

die garantie auf das fahrzeug und auf die gasanlage ist ja nun schon seit 3 1/2 jahre vorbei!

wenn das ganze kurz nach der garantie passiert wäre, hätte man vll mit etwas glück ein paar euro auf kulanz ergattern können, aber auch nur wenn das fahrzeug lückenlos in einer citroen vertragswerkstatt gewartet worden ist.

[ramimo]

Wie viele km hat der Wagen denn runter?

[Kuni8476]

Hi,

Danke für eure Antworten.

Der Wagen hat 88T km.

[ramimo]

Da werden die nix zuzahlen, warum auch. Ohne Zusatzversicherung wird Dir bei dem Alter und der Laufleistung kein einziger Hersteller entgegen kommen. Blöd aber wahr.

Was ist denn genau kaputt?

[gastposter]

Ich sage es immer wieder: Gas in normalen Verbrennungsmotoren passt nicht zusammen! Gas verbrennt heißer als Benzin. Schön für den, wo es verlustarm funktioniert....

Aber davon abgesehen: Ein Bekannter meines Vaters hatte sich vor einiger Zeit einen Merzedes Benz in gebraucht geleistet. Beim Kauf schloß er eine Versicherung/Garantieverlängerung oder der gleichen ab. Es hatte sich gelohnt, denn noch wenigen Kilomentern (zwischen 5000-10000 Kiliomenter) löste sich der Motor in Wohlgefallen auf. Da sprang dann dieser Zusatz ein. Hast Du eine ähnliche oder gleiche "Versicherung"? Sowas sollte es doch bei Citroen auch geben?

[Kuni8476]

So eine Versicherung habe ich "natürlich" nicht, sch...

Habe auch die Vermutung, dass es von der Gasanlage kommt. Will sie bei einem Motortausch auch wieder rausschmeißen. Was genau defekt ist kann ich nicht sagen, er macht beim Starten nur sehr viel Krach. Motorschaden haben mir 2 voneinander unabhängige Personen, die KFZ-Mechaniker und Meister sind (auch sehr gute Bekannte von mir, die damit von mir auch kein Geld verdienen wollen/können) gleich beim Anhören gesagt. Deshalb bin ich auch auf der Suche nach einem passenden Austausch- oder Gebrauchtmotor.

[gastposter]

Bei der Suche nach einem anderen Motor sind auch die Fahrzeuge Peugeot 807, Lancia Phedra und Fiat Ulysee ins Visier zu nehmen. So einen Gebrauchtmotor zu kaufen ist Vertrauenssache, denn ein Probelauf ist kaum möglich. Da du schriebst, daß Bekannte von dir KFZ-Mechaniker und Meister sind, würde ich zumindest erstmal in den Motor schauen lassen. Vielleicht ist ja was zu retten, so lange nicht, wie bei dem von mir beschriebenen Bekannten der Motor seine Innereien durch den Block gedrückt hat. Der Motor muss so oder so raus.

[bluedog]

Habe auch die Vermutung, dass es von der Gasanlage kommt. Will sie bei einem Motortausch auch wieder rausschmeißen. Was genau defekt ist kann ich nicht sagen, er macht beim Starten nur sehr viel Krach.

Erst einmal finde ich merkwürdig, dass sich 2 voneinander unabhängige KFZ-Mechaniker die Bescherung ansehen, oder doch anhören, und man dann immer noch nicht mehr dazu sagen kann, als das, was ich zitiert habe. Dass die sich nicht festlegen werden, ist klar, aber so ne Idee könnte man ja mal äussern, ausdrücklich ohne darauf behaftet werden zu wollen.

Einfach so aufs Gratwohl die Gasanlage zu verdächtigen, mag ja einfach sein, aber es könnte eben auch ZU einfach sein.

Also: Beim Anlassen macht der Motor sehr viel Krach.

Nur beim Anlassen?

Oder auch noch danach, wenn er läuft?

Läuft er überhaupt noch, oder dreht nur der Anlasser, kann den Motor aber gar nicht erst anwerfen?

Wenn er nicht mehr läuft, hätte ich den Ventiltrieb im Verdacht. Wenn der Motor Zahnriemen hat, könnte der gerissen oder übergesprungen sein. Wenn nicht, hats vielleicht der Kettenspanner hinter sich. Das hätte dann aber beides sicher nichts mit der Gasanlage zu tun.

Wenn er noch läuft:

Wenn es die Gasanlage ist, sind es meist abgebrannte Auslassventile. Dann würde der Motor aber wahrscheinlich noch laufen, aber halt nicht mehr auf dem betreffenden Zylinder, weil keine Kompression mehr zu erreichen ist, wenn ein Ventil nicht mehr dicht schliesst.

Auch das muss aber noch nicht heissen, dass der Motor grundsätzlich kein Gas verträgt. Vielleicht wurde einfach zu hochtourig gefahren, was die Chancen erhöht, dass er bei Magerlauf Ventile verheizt. Vielleicht stimmte auch das Ventilspiel nicht mehr. Auch das kann zu Ventilschaden führen. Oder, wenns die Gasanlage war, dann war sie vielleicht zu mager eingestellt. Soll gar nicht so selten sein. Man macht das, um den Gasverbrauch niedrig zu halten, so dass sich die Anlage schneller amortisieren soll. Dass zu mageres Gemisch aber erstmal die Verbrennungs- und Abgastemperatur erhöht, bevor es dann so mager wird, dass es zu einem spürbaren Leistungsverlust kommt, wird dabei vergessen.

Dass Gas heisser verbrenne als Benzin, wird zwar Gebetsmühlenartig wiederholt und einer schreibts, wohl oft ungeprüft vom anderen ab, aber eine Temperaturangabe (Abgastemperatur beispielsweise) welche man mit der im Benzinbetrieb vergleichen könnte, habe ich noch nicht angetroffen.

Also nicht gleich das Kind mit dem Bade ausschütten, und erst mal zumindest etwas eingrenzen, was kaputt ist, bevor man die Gasanlage rausschmeisst. Denn selbst wenn die Schuld wäre: Eine angepasste Fahrweise und ein fetter eingestelltes Gemisch, möglicherweise auch ein Umschalten auf Benzinbetrieb, wenn hohe Drehzahlen gefahren werden, kann künftige Schäden vermeiden. Wenn sie nicht an dem Schaden schuld ist, wäre man bescheuert, würde man eine vorhandene Gasanlage nicht auf den neuen Motor übernehmen. Schliesslich hat der C8 keinen besonders kleinen Durst.

Wenn er auf allen Zylindern läuft, dann würde ich nicht blindlings der Gasanlage die Schuld geben.

Zu guter Letzt können Geräusche beim Anlassen (wenn der Motor sonst normal läuft) auch von woanders herkommen. Es kann zum Beispiel der Anlasser sein, dessen Ritzel, oder der Anlasser bleibt hängen... klingt auch hässlich, wäre aber keinen Grund für einen Motortausch...

[ciccio0512]

mein c8 fährt seit 205t km. mit gas lpg ,FLASH LUBE Ventilschmierung KIT. läuft top ....

[Kuni8476]

Ich versuch mal deine Fragen zu beantworten bluedog.

Er springt an macht diesen enormen Krach und geht dann wieder aus, so als könne er die Drehzahl nicht halten. Kann nur das zum Besten geben. Leider kenne ich mich mit Autos nicht so gut aus, bin Elektriker kein KFZ´ler. Habe auch nicht unbedingt die Möglichkeiten so oft und so lange ich möchte und müsste an dem Auto zu schrauben.Wegen Hebebühne und so.

[TorstenX1]

Ich sage es immer wieder: Gas in normalen Verbrennungsmotoren passt nicht zusammen! Gas verbrennt heißer als Benzin.

Na, dann nenn doch mal eine Quelle für deine Annahme, daß Gas heißer als Benzin verbrenne ->s. unten...

Oder, wenns die Gasanlage war, dann war sie vielleicht zu mager eingestellt.

Das geht nicht ohne weiteres, denn auch im Gasbetrieb regelt die Motorsteuerung nach dem Lambdawert. Wenn sie das nicht mehr kann, also ggf. durch eine falsch kalibierte Gasanlage am Ende ihrer Regelmöglichkeiten angelangt ist, leuchtet die Motorkontrolleuchte.

Dass Gas heisser verbrenne als Benzin, wird zwar Gebetsmühlenartig wiederholt und einer schreibts, wohl oft ungeprüft vom anderen ab, aber eine Temperaturangabe (Abgastemperatur beispielsweise) welche man mit der im Benzinbetrieb vergleichen könnte, habe ich noch nicht angetroffen.

Ich hätte da was mit ganz akkuraten Messungen:

So, kommen wir nun zum ersten Teil der Neverending-Story "Gas brennt heißer"

Hier wird akribisch der Frage, ob es Temperaturschäden durch LPG geben kann, nachgegangen es wurden mit professionellen Methoden die auftretenden Temperaturen in allen Bereichen gemessen.

Ergebnis: bis auf einen sehr eng begrenzten Bereich direkt um die Zündkerze herum sind die Temperaturen GERINGER als im Benzinbetrieb.

Bearbeitet 12. November 2014 von TorstenX1

[bluedog]

Er springt an macht diesen enormen Krach und geht dann wieder aus, so als könne er die Drehzahl nicht halten.

Also heisst das, er springt an?

Das heisst, es ist nicht so, dass der Motor nur dreht, solange Du den Zündschlüssel auf Start drehst und damit der Anlasser den Motor dreht?

Korrigiere mich, falls ich falsch liege, aber das würde heissen, Der Anlasser dreht den Motor, der macht dann enormen Krach, Springt an, das heisst er hört mit dem Krach nicht sofort auf, nachdem Du den Zündschlüssel losgelassen hast, sondern donnert noch ein paar Sekunden, bevor er ausgeht?

Wenn das so wäre, könnte man den Ventiltrieb als Schadstelle schon mal ausschliessen. Wäre da was kaputt, würde der Motor nicht anspringen, sondern nur solange drehen, wie der Anlasser ihn dazu zwingt. Gerissener Zahnriemen oder ein defekter Kettenspanner können es nicht sein, wenn der Motor auch nur einmal Zündet, also ohne Anlasser weiterdonnert.

Der Krach würde dann wohl aus einem der Zylinder kommen. Ursachen kann das viele haben: Undichtes, also schadhaftes Ventil, eine fehlende oder nicht dicht schliessende Zündkerze, jedenfalls etwas, was die Kompression nicht zu Stande kommen lässt.

Anstatt zu zünden und seine Arbeit zu tun, wirkt der betreffende Kolben dann mehr oder minder als Luftpumpe. Das versetzt den Ganzen Motor und möglicherweise auch die Karosserie in Vibrationen, was an sich schon laut werden kann, und drückt, je nach dem welches der Schaden ist, Luft bzw. Benzin-Luft-Gemisch in den Auspuff oder den Ansaugtrakt, und das Bollert dann eindrücklich.

Das ist aber auch nur Kaffeesatzleserei, denn es wären noch andere Gründe denkbar, warum ein Motor laut wird und nicht oder nicht richtig läuft. Am einfachsten etwa durch einen defekten Auspuff, mit allenfalls zugesetztem Kat. Kann aber auch Falschluft sein... oder etwas, woran ich gerade nicht denke, denn ich bin auch nur interessierter Laie.

Das geht nicht ohne weiteres, denn auch im Gasbetrieb regelt die Motorsteuerung nach dem Lambdawert. Wenn sie das nicht mehr kann, also ggf. durch eine falsch kalibierte Gasanlage am Ende ihrer Regelmöglichkeiten angelangt ist, leuchtet die Motorkontrolleuchte.

Das wird auf der von Dir dankenswerterweise verlinkten Website auch mal kurz erklärt. Soviel ich weiss, sind die meisten Lambdasonden recht ungenau. Sprungsonden halt. Für Benzinmotoren reicht das. Ausserdem braucht eine Lambdasonde eine Temperatur von 400°C oder mehr (ganz genau weiss ich das auch nicht), um überhaupt zu funktionieren. Im Kaltlauf wird sie daher ignoriert. Wenn also die LPG-Anlage falsch eingestellt ist, KANN in der Zeit keine Korrektur stattfinden, weil die Lambdasonde gar nicht ausgewertet wird.

Und selbst wenn die Lambdasonde arbeitet und ausgewertet wird, ist das ein Sensor, der mit einer gewissen Verzögerung arbeitet, und zudem innerhalb recht weiter Toleranzen... Sprich: Reicht für den Abgastest, und zum Überwachen und steuern der Funktion des Katalysators. So genau, dass ich mich allein darauf verlassen würde, was die serienmässige Lambdasonde sagt, ist die im Zweifelsfall nicht. Einen ausfallenden Kat oder ein dauerhaft, in allen Drehzahl- und Lastbereichen zu mageres Gemisch wird man damit aufspühren... ein nur etwas zu mageres Gasgemisch im Zweifelsfall nicht. Man sollte nicht vergessen: Die sollwerte sind in einem nicht ab Werk FFV so, dass sie für den Benzinbetrieb passen. Vom Gasbetrieb weiss das originale Motorsteuergerät nichts.

Dazu kommt, dass die Bordelektronik die MKL erst einschaltet, wenn der Fehler während mehrer definierter Fahrzyklen immer wieder auftaucht. Das soll verhindern, dass man wegen Fehlern in die Werkstatt fahren muss, die z.B. nur unter ungünstigsten Bedingungen ausnahmsweise auftreten, oder wegen nur sporadischer Fehler, die in einer 12V-Elektrik schonmal auch wetterbedingt auftreten können, und noch nicht unbedingt auf einen Sensorfehler hinweisen müssen.

Ich hätte da was mit ganz akkuraten Messungen:

So, kommen wir nun zum ersten Teil der Neverending-Story "Gas brennt heißer"

Grossen Dank dafür.

Ergebnis: bis auf einen sehr eng begrenzten Bereich direkt um die Zündkerze herum sind die Temperaturen GERINGER als im Benzinbetrieb.

Das habe ich anders gelesen, bzw. kommt es darauf nicht an. Entscheidend ist, wie heiss den Auslassventilen wird, und da lautet das Ergebnis, eine korrekt arbeitende LPG-Anlage und intakte Ventile/Ventilsitze mit korrektem Ventilspiel vorausgesetzt, dass die Temperaturen sogar etwas niedriger sind mit LPG als mit Benzin. Es wird auch begründet, weshalb.

@topic:

Noch ist aber ja nicht einmal raus, was an dem Motor genau kaputt ist. Solange das so ist, ist es haltlose Spekulation, der LPG-Anlage den Schaden zuzuordnen.

[ramimo]

Könntest Du bitte Deine Bekannten fragen was nun genau defekt sein soll? Wenn beide einen kapitalen Motorschaden diagnostizieren sollen sie auch sagen können was es zerlegt hat.

[Kuni8476]

Habe jetzt eine räumliche Möglichkeit gefunden an dem Wagen zu schrauben. Würde euch gerne etwas vertrösten. Wenn wir den Motor geprüft haben, werde ich euch wieder berichten. Wollte gestern prüfen wegen der Frage ob der Motor ausgeht, wenn der Zündschlüssel wieder los gelassen wird, oder noch einige Sekunden weiter läuft. Jetzt ist er noch nicht mal mehr angesprungen. Die Batterie ist noch voll und auch mit einer angeschlossenen Starterbatterie ist nichts gegangen. Glaube er ist aber immer gleich ausgegangen. Motor dreht noch wenn der Gang eingelegt ist und der Wagen etwas geschoben wird.

[Tim Schröder]

Kompression prüfen. Steuerzeiten prüfen. In dieser Reihenfolge

[alinator]

Würde ich auch zunächst- KOmpression, dann Steuerzeiten. `Dannnnnn kommt irgendwann die Gaslanlage. Und die Frage,seit wann die (Wo?!) eingebuat wurde und wie (lange) funzte. Dann folgen die Fragen nach Wartung, Fahrprofil etc. So ungefähr ind dieser Reihenfolge.

[ACCM Visamarkus]

Ich tippe mal auf Kupplung/Ausrücklager (hatte ich kürzlich mit genau diesem Symptom...) oder der Anlasser hängt

[Tim Schröder]

Warum soll er damit nicht anspringen?