Urteil zu e-Bay Versteigerungen

[Der Käufer]

http://www.spiegel.de/auto/aktuell/bgh-urteil-zu-ebay-autokauf-anbieter-muss-bieter-schadenersatz-zahlen-a-1002453.html

[silvester31]

Interessantes Urteil !

Eventuell hilft das etwas zur Seriosität bei ebay beizutragen.

Die ist ja mittlerweile unterirdisch.

[marc1234]

Ergibt sich aus dem BGB. Wunder mich immer, wieviele Leute es gibt, die denken, das BGB und die darin enthaltenen Regeln für den Vertragsschluss gelten im Online-Handel nicht.

[Lionhead]

Endlich bekommt einer dieser Betrüger mal die gerechte Abreibung.

Als Bieter hat man sich ja auch an die Regeln zu halten.,

[gungstol]

Die Frage ist ja, ob ein Vertrag bereits mit dem Einstellen eines Artikels und der Abgabe eines Gebotes darauf zustande kommt, oder erst mit dem Ende der Auktion.

Diese Frage ist ja nun (und auch schon öfter in der Vergangenheit) eindeutig beantwortet worden. Ich persönlich sehe das anders und nutze ebay daher bereits seit Jahren als Verkaufsplattform überhaupt nicht mehr und als Einkaufplattform nur noch höchst selten, denn der Logik folgend, müsste auch bei einem Inserat auf beispielsweise mobile.de ein Kaufvertrag zustande kommen, sobald jemand per Email dazu ein Gebot abgibt, und sei dies noch so unrealistisch.

Apropos realistisch: die nächste Frage ist, ob der Bieter für das Fahrzeug in dem konkreten Fall für sein Höchstgebot den Zuschlag bekommen hätte. Ich denke nicht, daher stellt sich die Frage, inwieweit der bezifferte Schaden tatsächlich entstanden ist. Die Realität zeigt doch, dass inzwischen auch in ebay ganz überwiegend marktübliche Preise erzielt werden - zumal es ja hier nicht um einen Exoten ging. Der Bieter wäre also sehr sicher ohnehin überboten worden.

Ich jedenfalls hätte wohl (und habe in jüngeren Jahren auch) im Prinzip ebenso gehandelt wie der Verkäufer - allerdings würde ich, nutzte ich ebay noch (was ich nicht mache, weil ich selbst entscheide, WANN ein Vertrag zustande kommt, wenn ich mein Eigentum veräußern möchte) auch einen Mindestpreis eingeben, der wenigstens 80% des Wertes entspricht.

Bearbeitet 12. November 2014 von gungstol

[silvester31]

Mit deinem mobile-Vergleich liegst Du etwas daneben.

Ein Vertrag ist erst dann gültig, wenn ihn BEIDE Parteien angenommen haben !

Wenn also dir einer "ey Kollega - geb' disch 300" schreibt, obwohl Du 10.000 angesetzt hast, ist das kein Vertrag.

Bei ebay wird vorrausgesetzt, daß wenn Du "ab 1.- €" anbietetst, Du das Objekt auch dafür hergibst, wenn keiner mehr bietet, Du also

VORAB mit dem Mindestgebot einverstanden bist.

Wer da natürlich die Gebühr für den Mindestpreis sparen will, ist selbst schuld.

Als ich den verunfallten Xsara meines Vaters eingestellt habe (Restwert laut Gutachten 300.-), habe ich 500.-€ als Mindestpreis angesetzt.

Weg ging er für 550.-. So gesehen sind die Preise bei ebay sowieso nicht immer Schnäppchen. Ist halt die Sache mit Angebot und Nachfrage...

Auch meinen Volvo, den ich mit 900 Mindestpreis angesetzt hatte und der zwar einen Haufen Beobachter hatte, aber die Gebote weit entfernt von 900 waren, habe ich über

einen ebay-Kontakt für 950 verkauft und die Auktion vorher beendet. Beides allerdings keine Auktion "ab 1.- €"

Bleibt noch die Frage offen, wenn der Anbieter reinschreibt : "Ich behalte mir einen Verkauf außerhalb dieser Auktion vor" oder :

"Ich behalte mir einen Abbruch der Auktion vor, da das Fahrzeug auch anderweitig angeboten wird" Was passiert dann ?

[gungstol]

Vielleicht ist das mein Denkfehler. Ich sah ebay nie explizit als Schnäppchenplattform, sondern eher als ganz normales Verkaufsportal. Da ist es natürlich ausgeschlossen, dass wertvolle Gegenstände unter Fremden für €1,- den Besitzer wechseln.

Etwas anderes ist, wenn Dinge verkauft werden, die sonst in Kellern oder auf Dachböden vor sich hingammeln würden....

Bearbeitet 12. November 2014 von gungstol

[A.B.K.]

Also ich finde das Urteil bedenklich...

Denn dann biete ich auf alle Auktionen mit 1 Euro Startgebot und hoffe, dass auch nur einer seine Auktion vorzeitig beendet! Dann kann ich nach dem heutigen Urteil den "entgangenen Gewinn" einklagen. Tolles neues Geschäftsmodell ala Abmahnwelle...

Würde mich auch mal interessieren, wie diejenigen, die hier das Urteil begrüßen, über das z.Z. verhandelte Freihandelsabkommen mit den USA denken, bei denen Firmen auch "theoretisch möglichen, aber entgangenen Gewinn" einklagen können. Aber da sind es ja die bösen Großkonzerne - und hier wurde "einer von uns" von einem Betrüger übers Ohr gehauen...

Gruß

Bernhard

Bearbeitet 12. November 2014 von ACCM Bernhard Koglin

[lll]

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Bearbeitet 26. Januar 2021 von .$.trittbrettfahrer

[MatthiasM]

Da ist es natürlich ausgeschlossen, dass wertvolle Gegenstände unter Fremden für €1,- den Besitzer wechseln.

Dem kann man recht einfach entgegenwirken: Das Mindestgebot auf den Betrag festlegen den man mindestens erzielen moechte. Die weitere Moeglichkeit waere gewesen die Auktion nicht abzubrechen. Auch dann waere, mit ziemlicher Sicherheit, ein akzeptabler Preis erzielt worden.

Ich habe mich auch schon oefter geaergert dass ein Angebot, auf das ich geboten hatte, aus recht offensichtlichen Gruenden einfach zurueckgezogen wurde.

Die Geschaeftsbedingungen von Ebay erlauben auch das zurueckziehen eines Angebotes nur aus bestimmten Gruenden, wenn man da vertragsbruechig wird, darf man sich nicht wundern, wenn man schadensersatzpflichtig wird. Bei vielen Artikeln ist ja ein zurueckziehen unter einem Vorwand auch sehr unproblematisch (es ist mir heruntergefallen), bei einem Fahrzeug ist das nicht so einfach.

Bearbeitet 12. November 2014 von MatthiasM

[oldshat]

sehr bedenklich .... ich biete 1 EUR auf jedes Auto und hoffe, dass der Verkäufer sein Angebot schnell zurückzieht ...

[Ehrwuerden]

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Bearbeitet 7. November 2019 von Ehrwuerden

[MatthiasM]

Also ich finde das Urteil bedenklich...

Denn dann biete ich auf alle Auktionen mit 1 Euro Startgebot und hoffe, dass auch nur einer seine Auktion vorzeitig beendet!

sehr bedenklich .... ich biete 1 EUR auf jedes Auto und hoffe, dass der Verkäufer sein Angebot schnell zurückzieht ...

Macht doch, dann werdet ihr ja schnell reich!

Dann kann ich nach dem heutigen Urteil den "entgangenen Gewinn" einklagen. Tolles neues Geschäftsmodell ala Abmahnwelle...

Dazu muesste es erst einmal Urteile geben, der beurteilte Fall bietet, jedenfalls fuer mich, keine Anhaltspunkte fuer ein derartiges Vorgehen und auch nicht das man ihn darauf erweitern kann.

Würde mich auch mal interessieren, wie diejenigen, die hier das Urteil begrüßen, über das z.Z. verhandelte Freihandelsabkommen mit den USA denken, bei denen Firmen auch "theoretisch möglichen, aber entgangenen Gewinn" einklagen können. Aber da sind es ja die bösen Großkonzerne - und hier wurde "einer von uns" von einem Betrüger übers Ohr gehauen...

Na, das ist aber jetzt an den Haaren herbeigezogen, und humpelt trotzdem noch! Entgangene Gewinne werden, wie zum Beispiel bei bei vertragswidrigen Aufloesung eines Telefonvertrages, auch hier in Deutschland, von hiesigen Gerichten als Schadenersatz anerkannt. Da muss man nicht die boesen Amerikaner bemuehen .

Der Verkaeufer hat sich vertragswidrig verhalten und war noch so unvernuenftig das Wesen einer Auktion nicht zu erkennen. Ebay bindet beide Parteien an ihr Angebot, der Bieter kann auch nicht sagen: "sorry, ich habe es wo anders guenstiger bekommen". Ebay ist, wie auch andere Auktionen, keine rationale Handelsplattform, man kann Schnaepchen machen oder sich, was gar nicht so selten vorkommt, zu ueberhoeten Geboten hinreisen lassen. Ich kann manchmal nur mit dem Kopf schuetteln, was manche Menschen zB fuer ein abgeranztes Telefon bezahlen, was sie fuer wenig mehr Geld, neu mit Garantie bekommen.

Viele kritisieren ja auch das Ebay ein reines Verkaeuferforum geworden ist. Durch das Urteil steht die Kaeufer eben wieder ein wenig besser da. Wem das nicht gefaellt kann ja die Tageszeitung oder die Kleinanzeigen von Ebay nutzen. Das ist keine Auktion und somit gilt ein Vertrag erst geschlossen wenn sich beide aktiv einigen.

Bearbeitet 12. November 2014 von MatthiasM

[Ronald]

Laut dem ebay-Forum gibt es bereits seit 2013 "Anwälte", die ohne Kaufabsicht bieten und bei Abruch nach 90 Tagen wenn die Bieterhistorie gelöscht wurde Schadensersatz einklagen.

http://community.ebay.de/t5/Einstellen-und-Verkaufen/Schadenersatz-nach-Auktionsabbruch-Suche-weitere-quot-Opfer-quot/td-p/1479822

http://www.auktionshilfe.info/thread_8322p1#post98507

Ronald

Bearbeitet 12. November 2014 von Ronald

[MatthiasM]

Ja, Menschen die auf diese niedertraechtige Art, indem sie auf eine Fehler ihrer Opfer warten, ihr Geld verdienen gibt es leider ueberall. Andererseits ist es auch leicht nicht Opfer zu werden. meldenetti-e aus deinem Link erklaert es ja schon recht gut, aber auch Ebay haelt nicht hinter dem Berg:

Kein Grund zur vorzeitigen Beendigung des Angebots liegt vor, wenn Sie den Artikel während der Angebotsdauer anderweitig verkaufen, verschenken oder sonst weitergeben (siehe dazu OLG Nürnberg, Urt. V. 26.02.2014, Az. 12 U 336/13, AG Nürtingen, Urt. v. 16.01.2012, Az.: 11 C 1881/11). Ebenso liegt kein Grund zur vorzeitigen Beendigung vor, wenn sie es sich anders überlegt haben und den Artikel nun doch nicht mehr verkaufen möchten (siehe dazu AG Paderborn, Urt. v. 6.12.2012).

Hinweis: Wenn Sie Ihr Angebot ohne berechtigten Grund vorzeitig beenden und bereits vorhandene Gebote streichen, machen Sie sich gegenüber dem bisherigen Höchstbietenden unter Umständen schadensersatzpflichtig.

http://community.ebay.de/t5/Einstellen-und-Verkaufen/Schadenersatz-nach-Auktionsabbruch-Suche-weitere-quot-Opfer-quot/td-p/1479822

Der komplette Verlust seines Verkaufserloeses ist sicherlich eine harte Strafe, aber Vertraege lesen lohnt manchmal doch.

Bearbeitet 12. November 2014 von MatthiasM

[Kugelblitz]

Das kann man doch einfacher haben. Besten Freund anrufen, einen realistischen Preis auf den Wagen bieten lassen und gut ist es. Oder eine Beule in die Tür treten und das Angebot deswegen beenden. Wo sollen bitte bei einem Startpreis von 1 Euro und einem Gebot von 555,-- Euro 5250 Euro Schaden entstehen? Der Schaden sind 554 Euro. Naja, gut dass ich bei Ebay nichts verkaufe. Wie auch immer, teure Sachen würde ich nicht bei Ebay kaufen oder verkaufen.

[A.B.K.]

Der komplette Verlust seines Verkaufserloeses ist sicherlich eine harte Strafe, aber Vertraege lesen lohnt manchmal doch.

Genau dass wurde so NICHT entschieden: Der Verkäufer muss den theoretischen Wert ersetzen (5250,- Euro) und nicht nur den von ihm erzielten Erlös (4200,- Euro)! Und wer schon einmal versucht hat, ein Auto zum Preis lt. Schwacke oder Gutachten zu verkaufen, weiß, dass das ein Witz ist!

Gruß

Bernhard

[MatthiasM]

Das kann man doch einfacher haben.

Das Problem bei deinem Vorschlag ist das dann auch die Gebueren oder der Schaden anfallen . Den muss man naemlich auch nachweisen koennen. Abgesehen davon ist es Betrug!

Heute Morgen habe ich in den Nachrichten die Ursache des Problems gehoert: Mehr als die Haelfte der Internetnutzer schliessen eine Vertrag ab, ohne sich die Muehe zu machen die Allgemeinen Vertragsbedingungen zu lesen. Das ersetzen sie dann durch ein eigenes Rechtsgefuehl, so wie Du.

Der Mann hat mit seinem Einstellen ein verbindliches Angebot abgegeben den Kaufgegenstand zu diesem Preis zu veraeussern, der Bieter hat mit seinem Gebot das Angebot angenommen und damit ist ein rechtsgueltige Vertrag zustande gekommen. Das es keine weiteren Gebote gab, hat der Anbieter selbst verschuldet. Damit ist er verpflichtet das Auto zu liefern, kann er das nicht ist er zu Schadenersatz verpflichtet. Und der Schaden ist das Fahrzeug und nicht ein virtueller Wert. Da hilft kein "haette, koennte, sollte".

Ich habe auch mal in den von Ronald verlinkten Thread reingelesen. Auch da habe ich nur wenig Mitleid! Handy "ploetzlich" kaputt, dann wundersame Selbstheilung, wieder eingestellt und in Foren eine gefaellige Meinung gesucht. Wer so mit seine Vertragspartnern umgeht, muss sich nicht wundern wenn diese "komisch" werden.

Hat sich der Kaufgegenstand durch eigenes Verschulden verschlechtert, kann man auch die Beschreibung aendern und den Bietern einen Gebotsrueckzug anbieten.

Das koennte allerdings den maximalen Ertrag gefaerden, wie auch das setzen eines vernuenftigen Mindestgebotes, da agiert man lieber mal zum Nachteil der Bieter.

Das kann klappen, oder auch nicht. Das ist kein Kindergarten dort.

Und wer schon einmal versucht hat, ein Auto zum Preis lt. Schwacke oder Gutachten zu verkaufen, weiß, dass das ein Witz ist!

Stimmt da habe ich mich falsch ausgedrueckt. Das ist aber nicht das Problem des Richters, sondern das von Schwacke!

BTW: Wenn dir einer das Auto kaputt faehrt, argumentierst Du dann auch so?

Bearbeitet 13. November 2014 von MatthiasM

[gungstol]

Dem kann man recht einfach entgegenwirken:

Es geht noch einfacher:

einfach, in dem man solche unbrauchbaren, weil gängelnden Geschäftsmodelle nicht nutzt, bei denen im Prinzip nur einer gewinnt, nämlich der Betreiber der Plattform.

Je länger ich darüber nachdenke, desto unsäglicher finde ich das gefällte Urteil eigentlich.

[MatthiasM]

Je länger ich darüber nachdenke, desto unsäglicher finde ich das gefällte Urteil eigentlich.

Mir geht es gau umgekehrt ! Bis jetzt sind nur die Kaeufer gegaengelt worden. "Spassbietern" wurde die volle Haerte der juristischen Verfolgung angedroht. Jetzt gilt das auch fuer die Spassanbieter. Ich weiss nicht was an dieser Symetrie so verurteilenswert ist.

Ich selbst verkaufe dort nichts, weil mir das Geschaeftsmodell auch nichts fuer mich ist. Ich kaufe dort nur Dinge die ich in "normalen" Laeden nicht mehr, oder nur sehr viel teurer bekomme.

In Kombination, mit Risikobegrenzung habe ich bis jetzt nur gute Erfahrungen gemacht. Von daher verstehe ich auch das "unbrauchbar" nicht, Plattform, Verkaeufer und Kaeufer sind zufrieden, was soll daran unbrauchbar sein? Man sollte aber wissen was man tut, einfach mal nach Gefuehl handeln und sich nachher beschweren wenn es in die Hose geht, ist doch doof. Meines Wissens nach, werden bei Rueckzug des Angebotes auch mehrere Warnungen eingeblendet, wenn man die alle ignoriert und Gier den Verstand gefressen hat, geht es eben manchmal schief.

Mich wundert das hier alle kein Problem mit Vertragsbruch haben, seid ihr im RL auch alle so tolerant?

* Ein Freund veraeussert privat und gewerblich sehr viele Dinge bei Ebay. Auch er ist sehr zufrieden und hat nur wenig Aerger mit Kunden (den er immer zu dessen Gunsten loest), weil er fair und offen mit den Kunden umgeht. Handel mit Erfolg ist eben nichts fuer Erbsenzaehler und Amateure. Ich gehoere zu den Amateuren und lasse Ihn das fuer mich machen.

Bearbeitet 13. November 2014 von MatthiasM

[Tim Schröder]

Wenn ich, was selten vorkommt, etwas bei Ebay kaufe, dann eigentlich nur bei Händlern. Wenn ich den Satz: "Spaßbieter bekommen Post von meinem Anwalt" (die größten Pappnasen drohen oft sogar mit ganzen Anwaltskompanien) lese, klicke ich gleich weiter.

Ich finde es aber trotzdem okay, wenn auch SpaßANbieter ausgebremst werden, auch wenn das Urteil sicher hart ausgefallen ist. Letztlich hat man es als Anbieter aber selbst in der Hand. Man kann es ja auch lassen.

[Tim Schröder]

Und BTW und ein wenig OT:

Mich wundert auch immer wieder, wie Verkäufer mit hunderten, ja tausenden von Transaktionen im Abspann immer wieder erwähnen, dass es sich ja um einen Privatverkauf ohne Garantie, Rücknahme und überhaupt rein gar nichts handelt.

[silvester31]

Und BTW und ein wenig OT:

Mich wundert auch immer wieder, wie Verkäufer mit hunderten, ja tausenden von Transaktionen im Abspann immer wieder erwähnen, dass es sich ja um einen Privatverkauf ohne Garantie, Rücknahme und überhaupt rein gar nichts handelt.

Naja - das bekommt man über die Jahre schnell zusammen. Meine Frau hat auch deutlich über 500 Bewertungen. Wenn man einen Elternhaushalt auflöst und den ganzen Kleinkram über ebay vertickt,

geht das über die Jahre schnell. Aber man braucht bei den ganzen Idi...n dort auch gute Nerven.

Couchtisch für 1.- € ersteigert, im Angebot steht 3 x groß, fett und rot, daß das nur mit Selbstabholung funktioniert und dann kommt die Frage (nach der Auktion !!!), ob wir den nach Berlin

liefern könnten. Sind ja nur 650 km. Ich hab dann das Angebot gemacht, daß wir das für rund 1200.- € gerne machen können. Nie wieder was gehört. Aber ich schweife ab...............

Wenn einer natürlich 3500 Bewertungen in 3 Jahren gesammelt hat, sollte man davon ausgehen, daß das gewerblich ist.

[P. Marlowe]

Verkaufen werde ich persönlich nie wieder was in der Bucht: Da sind extreme Vollhorsts am Werk, die nach dem Kauf nur noch am rumnöhlen sind, der Artikel entspräche nicht ihren Vorstellungen... Die versuchen dann per "Käuferschutz" da Kohle rauszuschinden. Und das klappt dann auch meistens sogar! Die würde ich voll an die Wand laufen lassen. Gott sei Dank hocke ich in Luxemburg und die teuonische Gesetzgebung tangiert mich nicht.

Lieber schmeisse ich den Kram weg!

[Lionhead]

Definiere mal Betrug in Zusammenhang mit diesem "Fall"

Das der Höchstbieter im Falle eines Abbruchs der Auktion durch den VK Anspruch auf den Artikel hat ist ein sehr alter Hut - hier nur mal wieder gerichtlich bestätigt .

Abhilfe für VK die eine Auktion abbrechen wollen : Einen Freund bieten lassen bis er Höchstbieter ist und beende dann die Auktion .

(Je nach Zeitpunkt des Abbruchs fallen dann allerdings Gebühren an)

Nun kann nur noch Dein Freund den Artikel bei Dir einklagen . Wenn der das tut war es allerdings ein Sche..s-Freund ;-)

Die ebay-Bedingungen sind klar, für den Käufer wie auch für den Verkäufer.

Wenn ich auf einen Artikel biete und als Höchstbieter die Auktion gewinne bin ich gezwungen den Artikel abzunehmen (sofern die Artikelbeschreibung dem Artikel entspricht).

Nehme ich den Artikel trotz richtiger Beschreibung nicht ab kann man mich verklagen und hat ein Anrecht auf Schadenersatz .

Das finde ich auch richtig so, ich als Bieter kenne die Spielregeln und werde mich deßhalb daran halten.

Um umgekehrten Fall verpflichtet sich der Verkäufer mit dem Einstellen des Artikels bestimmte Regeln einzuhalten, er ist also verpflichtet an den Höchstbieter zu verkaufen.

Er hat noch die Möglichkeit per Mindestgebot sich finanziell abzusichern.

Bricht er die Auktion ab nur weil er außerhalb von ebay ein gutes Angebot bekommt betrügt er mich als den bis dato Höchstbietenden um den Kauf,

deßhalb meine Bemerkung das diese Leute meiner Meinung nach "Betrüger" sind.

Wer ohne ein Mindestgebot zu bestimmen und ab 1,- Euro Waren einstellt weiß was er tut und muß sich auch an die Regeln halten.

Also herrscht normalerweise fair play für beide, jeder weiß wie die Regeln sind und bricht er die Regel wird er verklagt.

Die selbst erfundene Klausel, "Ich biete den Artikel auch außerhalb ebay an und behalte mir vor die Auktion vorzeitig zu beenden" ist illegal.

Man den ebay-Vertrag der mittels der Anmeldung und dem Einstellen der Auktion abgeschlossen wurde nicht einseitig ändern.

Ob jetzt der in dem Urteil genannte Schadensersatz für moralisch passend empfunden wird mag mal dahingestellt sein.

Der Richter ging davon aus das der Käufer bis zur Marktwertsgrenze mitgeboten hätte und nahm diesen Wert als den gegebenen Schaden.

Zudem wurde ganz bewußt wohl ein Exempel statuiert.

Vieleicht traf es den Richter ja auch schon auf die Art, er bot und wollte einen Artikel und die Auktion wurde abgebrochen......

So zumindest sehe ich das und es wurde Zeit das man Leuten die meinen sie können tun und lassen was sie möchten die Grenzen gezeigt wurden.

Die Story mit dem Freund zeigt doch von der kriminellen Energie mit der manche Leute denken und wohl auch handeln, meiner Meinung nach wäre auch hier das Wort "Betrüger" angemessen.

Bearbeitet 13. November 2014 von Lionhead