Designkrise - und wie geht es weiter?

[gungstol]

Dieselhybrid 4 ist eine neue Technik allein von PSA und funktioniert einwandfrei ohne Kinderkrankheiten.

Dazu ist im entsprechenden Bereich des Forums durchaus Anderes zu lesen. Abgesehen davon, dass diese Technik keinen Verbrauchsvorteil bringt, weil beim üblichen Nutzungsprofils eines Diesels, Langstrecke nämlich, ein Hybrid keine Rolle spielt. Knapp unter 6 Liter bei mehr als ausreichenden Fahrleistungen jedenfalls schaffe ich auch im C4 Picasso mit herkömmlicher Technik und Wandlerautomatik. Wo liegt also der Nutzen? Im temporären Allradantrieb, nehme ich an.

Schon was von Hybridair gehört?

Ja, ist das nicht diese Studie, die derzeit noch keine Serienreife hat? Tolle Studien können andere auch. Warten ab, was davon letztlich auf den Markt kommt.

Nicht missverstehen: ich will PSA nicht schlechtreden. Es gibt gute Produkte, die auch über das eine oder andere USP verfügen. Eine Vorreiterrolle fällt dem Konzern jedoch derzeit auf keinen Fall zu, dafür ist das technische Niveau der Modellpalette zu durchschnittlich geworden. Solche Themen gehören aber eigentlich ebenso wenig hier rein wie das Händler- und Werkstättennetz, dem man inzwischen auch nach meiner Erfahrung durchaus ein eigenes Thema widmen könnte.

Hier geht es ja um Design. Das ist nicht schlecht bei PSA, aber der "Zauber" vergangener Tage geht der aktuellen Modellpalette gänzlich ab. Ich bin mir aber auch nicht sicher, ob sich was Vergleichbares zu DS, CX, BX oder 504, 405, 205 und Co. heute verkaufen ließe. Ich glaube nicht, leider. Ich wüsste aber auch nicht, wie man das in die Moderne transferieren könnte.

Um wieder Autos zu bauen, von denen die Kunden noch gar nicht wussten, dass sie sie brauchen, mangelt es wohl ein wenig am Image. Den Verkauf praktischer und bezahlbarer Fahrzeuge hingegen konterkarieren Händler/Werkstätten mehr oder weniger erfolgreich.

Bearbeitet 24. November 2014 von gungstol

[thp155]

Tesla: Design prima, Elektroantrieb unter den derzeitigen Vorrausetzungen nicht für mich.

Dieselhybrid 4 ist eine neue Technik allein von PSA und funktioniert einwandfrei ohne Kinderkrankheiten. Die Autoböd wäre voll des Lobes, käme die Techik von VolksWürg. Der Grund des angeblich besiegelten Endes liegt in China, weil dort Diesel nicht gefragt sind.

Schon was von Hybridair gehört?

In beiden Technologien steckt sehr viel Bosch.

Dieselhybrid gibt es inzwschen auch von Volvo und Mercedes. Wahrscheinlich haben die eher die Kunden für so etwas.

[alinator]

Ja, so wird es sein. PSA ist immer schlecht, egal, was sie bauen- das ist seit 10 Jahren der Tenor der Fressepresse. Und dann bauen die einen 308, der "Übernervös) ist, weil seine Lenkrad zu klein ist, der trotzdem "Auto des Jahres!" wird und im Vergelich- wie alle nicht ernstzunehmenden Karren- im "Vergleich" 50 Punkte hinter den tollen Opa-Produkten parken. Zuverlässig. Die "Presse" schreibt ahnungslos alles kaputt, was nicht von Opa und Konsorten kommt. Angst und Dummheit ist aber eine schlechte Kombi, zumal mit Ignoranz gepaart.

Sachlich: Dieselhybrid ist äußerst sinnvoll. Spart mit sparen, eröffnet en passant Allrad, moderate Aufpreise. Es ist das PSA-Mißmännätschment, das mal wieder alles in den Sand setzt. Gegenwärtig geht es nur den E-Mobilchen so. Nur BMW kommt da irgendwie toll raus, weil die eben "management" können....

[gungstol]

Ja, so wird es sein. PSA ist immer schlecht, egal, was sie bauen-

Das habe ich nicht gesagt. Zwischen "schlecht" und "kein Vorreiter ist doch noch ein "wenig" Luft?

das ist seit 10 Jahren der Tenor der Fressepresse.

Nicht alles ist zu Unrecht kritisiert. Mir fallen da zum Beispiel ein paar Kritikpunkte am C4 Picasso ein, die in irgendwelchen Tests und Fahrberichten standen und die im täglichen Gebrauch ebenfalls sehe. Die Frage ist, ob es derzeit ein besseres Auto gibt mit diesem Konzept gibt (bestimmt!), welches mir gefällt (da wird es dann schwierig).

Sachlich: Dieselhybrid ist äußerst sinnvoll. Spart mit sparen, eröffnet en passant Allrad, moderate Aufpreise. Es ist das PSA-Mißmännätschment, das mal wieder alles in den Sand setzt. Gegenwärtig geht es nur den E-Mobilchen so. Nur BMW kommt da irgendwie toll raus, weil die eben "management" können....

Der Dieselhybrid spart keinen Tropfen Sprit, der H4 ist im ohnehin schon nicht günstigen DS5 5.000€ teuerer (moderat???), Allrad ist den Kunden offensichtlich so wichtig, dass selbst zahlreiche SUV inzwischen ohne angeboten werden.

Kurz: eine Totgeburt, die es verdient, wieder vom Markt zu verschwinden.

[marc1234]

Es ist aber schon so, dass die deutsche Fachpresse fest in der Hand des VW-Konzerns ist. Es gibt kaum einen VW, der von AMS, AB etc. nicht in den Himmel gelobt wird.

Ob der BMW wirklich ein Erfolg wird, wage ich bei den Preisen zu bezweifeln. Die Kiste ist zu teuer, um "lifestylig" für die breite Masse zu sein. Aber solche Autos, wie auch die Hybride von Toyota, haben das Interesse innovativer Hersteller geweckt und neue Hersteller hervorgebracht, welche den Markt aufmischen (zb. Tesla).

PSA hat ja auch E-Autos, wie zb. die "Mitsubishi"-Drillinge. Einen Zoe sieht man jetzt schon häufiger als die Drillinge. VW wird dann das Geld mit E-Polo/Golf wieder von hinten aufrollen, wie es schon bei den Kompaktvans oder SUV's geschehen ist, mit gütiger Hilfe der Fachpresse.

[silvester31]

VW wird dann das Geld mit E-Polo/Golf wieder von hinten aufrollen, wie es schon bei den Kompaktvans oder SUV's geschehen ist, mit gütiger Hilfe der Fachpresse.

Welch' freud'scher Vertipper ! (Wenn es denn keine Absicht war...) :-)

[marc1234]

Sagen wir mal, es war beides ;-)

[silvester31]

Ich hab mir mal so den einen oder anderen Gedanken über das Thema hier gemacht.

Vorweg : Ich kann mit dem aktuellen Design auch eher wenig anfangen... ABER :

Es ist wohl nicht als Krise zu bezeichnen, sondern eher als zeitgemäß. Das ganze Geschwurbel mit der Sickeritis kommt ja scheinbar relativ gut an.

Die Frontschürzen von Mercedes, BMW und teils Toyota, Mitsubishi und wohl noch vielen anderen sehen sowieso aus, wie direkt aus

'nem Videospiel übernommen.

Die Meinung und der Geschmack von Minderheiten (also wir hier in nem speziellen Forum), kann nur begrenzt berücksichtigt werden, wenn man gezwungen ist

größere Stückzahlen abzusetzen und dazu noch in Konkurrenz zu diversen anderen Mitbewerbern steht.

Aleine VW & Audi können sich wohl noch glatte Flächen und unspektakuläres (langweiliges) Design leisten, aufgrund der wohl nahezu perfekten Marketingmaschine.

Um so fest im Markt verankert zu sein bedarf es aber jahrelangem (jahrzehntelangem) sehr guten Management im Marketing und des dazugehörigen Etats.

Beides ist bei PSA, selbst bei intensiver Suche, nicht zu finden.

Bei einem großen schwäbischen Autobauer scheint es ähnlich zu sein. Die können sich wahrscheinlich noch ne Waschmaschine auf's Dach schweißen, wenn

sie es nur als technischen Fortschritt werbewirksam verkaufen und vorne den Stern dranlassen, dann wird auch das gekauft werden. Sonst sind die Verkaufszahlen

der aktuellen Modelle nicht zu erklären. Gerade wieder ne aktuelle C-Klasse gesehen... der Hintern geht garnicht ! Von der Granateneinschlagsfresse garnicht zu reden.

Also : Auch diese "Designkrise" wird vorbeigehen. Ob das, was danach (in 10 - 15 Jahren) kommt uns hier gefallen wird, bleibt abzuwarten.

[highharti]

Autos wie wir sie heute kennen sind ein Fortbewegungsmittel von gestern. Die junge Akademikergeneration hat das längst erkannt. In meinem Kollegenkreis (wohlgemerkt alles Ingenieure, also technikaffine Menschen!) wird mit Autos nichts Positives mehr Assoziiert. Meine Kolegen sind alle in meinem Alter, also noch ziemlich jung. Es ist nur eine Frage der Zeit, bis die breite Mehrheit so denkt. Und das finde ich eigentlich gut.

[Memphisto]

Alte Männer jammern über die Jugend, die keine Beziehung mehr zum Auto hat:

Eigentlich sagen die Beiden alles. (Leider auf Englisch)

Bearbeitet 25. November 2014 von Memphisto

[Citronenbändiger]

Autos wie wir sie heute kennen sind ein Fortbewegungsmittel von gestern. Die junge Akademikergeneration hat das längst erkannt. In meinem Kollegenkreis (wohlgemerkt alles Ingenieure, also technikaffine Menschen!) wird mit Autos nichts Positives mehr Assoziiert. Meine Kolegen sind alle in meinem Alter, also noch ziemlich jung. Es ist nur eine Frage der Zeit, bis die breite Mehrheit so denkt. Und das finde ich eigentlich gut.

Wenn ich sowas lese und dann an die Zukunft denke , wird mir megaschlecht : Im Jahre 2065 findet dann so etwas statt , was wir heute als Oltimertreffen bezeichnen : das hat aber eher den Charakter von heutigen Dampflok

Festivals . Da erscheinen dann etwa zehn privilegierte , oder auch normale Menschen , die jedoch jeden Cent in ihr megateures Hobby stecken mit Fahrzeugen aus der vergangenen Benzin und Dieselepoche , welche noch richtig von harter Männerhand selbstgelenkt werden . Einige kommen selbst mit ihrem eigenen VW Golf V von 2003 , eigenem Xantia noch aus dem letzten Jahrtausend (1999) , ein 2012 Corsa , ein Peugeot 308 aus 2009 und ganz alt , eine Ente von 1976 . Benzinautovereine halten mit zehn solventen Mitgliedern einen 1995er BMW 850 am leben , ein anderer Verein einen CX Prestige und einen XM v6 . Ein kleine Truppe von drei Leuten halten einen 1989er Golf ll Diesel bei Laune und nochmal zwei Historische Verbrennungsmotoren Freunde mit jeweils fünf Mitgliedern präsentieren stolz einen W 124 und einen genausoalten T3 aus 1988 . Die Fahrzeuge werden per Lautsprecherdurchsage dem staunenden Publikum präsentiert und es wird dringend davor gewarnt , näher als zehn Meter sich den Fahrzeugen zu nähern , weil die giftigen Abgase und Treibstoffausdünstungen eingeatmet werden können . Da betrachtet ein alter

[highharti]

Und? So wie Du das schreibst klingt es, als wäre es eine große Entbehrung. Ein schmerzlich empfundener Mangel. Das wird es nicht sein.

Niemand wird Dir die Autos von Heute wegnehmen. Die Dinger wird einfach keiner mehr haben wollen. Und sie wird keiner mehr haben wollen, weil es was besseres gibt. Dampfloks sind heute auch nur cool, weil niemand mehr darauf angewiesen ist. Im Alltag wären sie kaum zu ertragen. Lärm, Dreck, Gestank, Unzuverlässigkeit... Für das Personal Arbeitsbedingungen, unter denen heute niemand mehr einen Finger rühren würde, für die Anwohner eine unglaubliche Belästigung, für Reisende kaum weniger.

Es reicht, sich ne halbe Minute neben so ein Ding zu stellen, dann kann man duschen, und die Kleidung wechseln. Für einen Nostalgie-Nachmittag nimmt man das gerne in Kauf und guckt durch rosa Brillengläser. Aber selbst der größte Fan würde damit nicht mehr jeden Tag zur Arbeit fahren wollen. Man schwelgt gerne in der verklärten Erinnerung daran. Im Alltag vermissen tut sie aber keiner. So wird das hier auch sein.

Um da mal in (vielleicht?) Deine Perspektive zu wechseln und einen tröstlichen Gedanken einzubringen: Der Fortschritt hat die DS gebracht. Fortschritt ist nicht böse.

[alinator]

<nee, isser nicht, Aber die Leute, die meinen, ihn zu kreiren, machen mir sorgen. Sorgen.

[marc1234]

@highharti: Doch, die Entbehrung könnte eben grösser sein als manche denken. Zb. in der Form, dass ein Auto als individuelles Fortbewegungsmittel für den grössten Teil der Bevölkerung unerschwinglich sein wird. Natürlich habe ich auch Freude an gewissen alten Kisten, mein Traum ist immer noch eine DS, aber in erster Linie ist das Auto für mich ein Fortbewegungsmittel, welches mich wann ich will von A nach B bringt.

Wahrscheinlich werden wir dereinst so zur Arbeit fahren wie die meisten in London. Oder vielleicht sogar so wie in Mumbai. In hoffnungslos überalterten und überfüllten Zügen, und die Fahrt kostet dannzumal ein kleines Vermögen. Glaubt ihr wirklich, ihr bzw. die Mehrheit der arbeitenden Bevölkerung können sich die dannzumaligen selbstfahrenden Hightech-Internetkisten mit Wasserstoffantrieb leisten oder dann von zu Hause aus in der Cloud arbeiten? Dann seid ihr entweder reich oder sonstwie privilegiert, falls nicht träumt weiter.

[highharti]

Noch mal: Wenn Autos wie wir sie heute kennen irgendwann nicht mehr gebaut werden dann deshalb, weil es keine Nachfrage mehr gibt. Das bedeutet, dass das Mobilitätsbedürfnis der Menschen sich entweder verändert hat, oder anders gedeckt wird. Nenne mir irgend ein Beispiel aus der Vergangenheit, wo das anders gewesen wäre. Irgendein Gerät oder eine Erfindung, die mal Teil des Alltags war, und die wir jetzt schmerzlich vermissen, weil es keine bessere Alternative dazu gibt, und das Bedürfnis dass das Gerät befriedigt hat aber noch in gleicher Weise vorhanden ist. Irgendwas.

Wir haben heute keine Dampfloks mehr, keine Tonbandgeräte, keine Schreibmaschinen, keine Telegrafenstationen, keine Laufräder, keine Kutschen, keine Waschbretter, keine Feuerstellen... die Liste lässt sich beliebig fortsetzen. Nichts davon ist weg gefallen, ohne durch was Besseres ersetzt zu werden. Würdest Du bei irgendwas davon wieder zurücktauschen wollen? Feuerstelle statt Zentralheizng vielleicht? Oder Waschbretter statt Waschmaschine?

Genau so wird's irgendwann auch mit dem Auto aussehen.

[spacetank]

Würdest Du bei irgendwas davon wieder zurücktauschen wollen? Feuerstelle statt Zentralheizng vielleicht?

weisst du, wie viele sich mittlerweile einen kamin einbauen? das stinkt manchmal schon fast so schoen wie frueher, als alle noch ofenheizung hatten…

[highharti]

Und guck: es gibt ein Angebot für Kamine.

Das sage ich ja die ganze Zeit. Wenn eine Nachfrage da ist, wird sie bedient. Wenn das Auto ausstirbt, dann nicht weil keiner mehr Bock hat eins zu bauen, sondern weil es keine Nachfrage mehr gibt.

Bearbeitet 26. November 2014 von highharti

[marc1234]

Meine Frage war weniger OB eine Nachfrage da ist sondern WARUM eine Nachfrage nicht da ist.

Für ein individuelles Fortbewegungsmittel, egal heisst das Auto oder wie auch immer, wird es wohl immer eine Nachfrage geben. Die Frage ist, wer es sich dann noch leisten kann. Ich behaupte, dass der ÖV im keinen Land in der Lage ist, den motorisierten Verkehr vollständig aufzunehmen, es sei denn, man nimmt eben Zustände wie London oder Mumbai in Kauf.

Beispiel aus der Schweiz: Zur "Prime Time", wenn halt die meisten zur Arbeit müssen, ist der Zug von Zürich nach Bern voll, egal ob 1. und 2. Klasse. Wer nicht mindestens 20 Minuten vor Abfahrt dort ist, darf stehen oder es sich auf der Treppe der teilweise doppelstöckigen Wagen "bequem" machen. N.b. ein solches "Fahrticket" kostet dann zb. in der ersten Klasse CHF 90, mit Halbtax. 2. Klasse ca. ein Drittel billiger. Auf dem S-Bahn Streckennetz gibt's mittlerweile fast täglich technische Störungen und Verspätungen. Ich will den ÖV nicht verteufeln, sondern damit nur sagen, dass er am Anschlag ist. Wie die Strassen auch, Beispiele rund um Zürich gibt's auch mehr als genug.

Und kommt mir nicht mit Mobility und solchem Zeugs: Ist alles teurer, und wenn man's wenig nutzt, kann man auch ein Taxi nehmen.

Die Nachfrage wird überspitzt gesagt "geschaffen" und erst dann bedient. Warum wohl kauft sich jeder einen SUV? Weil es BEWORBEN wird, weil es halt "hip" und "in" ist, einen lahmen, durstigen, teuren, harten Schützenpanzer zu fahren. Ich wunder mich immer wieder, wie sehr wir uns manipulieren lassen. Autos wie der 2CV oder meinetwegen ein Cactus, gerne auch mit emissionsreduziertem Antrieb, befriedigen praktisch alle Mobilitätsbedürfnisse.

[silvester31]

Und was hat das alles mit dem aktuellen Autodesign zu tun ?

Macht doch einen Thread zur Zukunft der Individualmobilität auf !

[spacetank]

nun, weniger individualmobilitaet = mehr design, weil verkauft werden muss? oder weniger, weil es eh egal ist und sich andere distinktionsmerkmale finden lassen?

Das sage ich ja die ganze Zeit. Wenn eine Nachfrage da ist, wird sie bedient.

so unsinnig sie auch manchmal sein mag. wobei auch heerscharen von menschen sich tagein, tagaus nur damit beschaeftigen, moeglichst optimal nachfrage zu ERZEUGEN.

es wird uebrigens auch nicht mehr lange dauern, bis wieder mit dem waschbrett gewaschen wird. waschmaschine braucht metall / seltene erden / kunststoff / strom, ist also "nicht nachhaltig". und auch nicht krisensicher. mit dem waschbrett hingegen koennen wir an den jetzt wieder sauberen fluessen so wie frueher waschen, als die welt noch in ordnung war. die seife kochen wir politisch korrekt aus algenknochen

[silvester31]

Schenkelklopfer !

[Gast BX-Hempel]

Komisch nur das jedes neue Modell des VW-Konzerns im Design den Vorgänger alt aussehen lässt, glaubt man Autoblöd und Audi Motor Sport. Da die Vorgänger als sie auf den Markt kamen, aber auch schon das Non plus Ultra gewesen sein mussten kann es keine logischerweise Designkrise geben. Also Thema schließen.

[highharti]

Und was hat das alles mit dem aktuellen Autodesign zu tun ?

Macht doch einen Thread zur Zukunft der Individualmobilität auf !

Ich finde das überhaupt nicht Themenfremd. Im Artikel geht es darum, dass Autos anscheinend an Sexappeal verlieren. Der Artikel behauptet, es läge am Design. Das glaube ich eben nicht. Es liegt daran, dass sich die Gesellschaft verändert. Und dass Autos, wie wir sie heute kennen, in diese sich verändernde Gesellschaft immer schlechter 'rein passen.

Meine Frage war weniger OB eine Nachfrage da ist sondern WARUM eine Nachfrage nicht da ist.

Für ein individuelles Fortbewegungsmittel, egal heisst das Auto oder wie auch immer, wird es wohl immer eine Nachfrage geben. Die Frage ist, wer es sich dann noch leisten kann.

Wenn man Kriege mal ausblendet, steigt unser Lebensstandard doch seit Jahrhunderten kontinuierlich.

Autos sind tausendfach komplizierter und aufwendiger herzustellen als Kutschen. Waschmaschinen tausendfach aufwendiger und komplizierter als Bretter. Trotzdem ist beides heute auch in schlecht verdienenden Haushalten vorhanden, während z.B. Kutschen anno dazumal noch was für besonders Privilegierte waren.

Was treibt dich zu der Angst, dass diese Entwicklung sich plötzlich umdrehen könnte? Und warum ausgerechnet beim Auto?

Die Argumentation mit dem aktuellen ÖV zielt völlig an meinen Thesen vorbei. Du sagst, dass der ÖV den Bedürfnissen nicht gerecht wird. Ich sage: Wenn der Mensch Bedürfnisse hat, die nur ein Auto befriedigen kann, wird das Auto nicht verschwinden.

Das Auto wird nicht verschwinden, weil es uns jemand wegnimmt, sondern weil es keiner mehr haben wollen wird. Das Impliziert, dass es entweder bessere Lösungen geben wird, oder die Bedürfnisse sich verändern werden. Was letztlich das Gleiche ist.

Die Bedürfnisveränderung ist das, was ich in meinem ersten Post angerissen habe als ich schrieb, dass in jungen Akademikerkreisen das Auto zunehmend mit negativen Assoziationen verknüpft wird. Das ist ein Ausdruck von Bedürfnisveränderungen. Bewegung und Gesundheit statt Bequemlichkeit. Gefahren werden statt selber fahren. Gesellschaft statt Isolation. Auf den Planeten achten, statt auf sich selbst. Ich könnte das noch fortsetzen...

[Carsten]

Wir sind alle Kinder des Erdöls.

Ohne billige Primärenergie gäbe es kein Wirtschaftswachstum in dem Maße, wie es seit den 20ern lief.

Stichwort "Olduvai Theorie", sehr lesenswert.

Carsten

[Citronenbändiger]

EnUOTE=highharti;5178705]Noch mdas Wenn Autos wie wir sie heute kennen irgendwann nicht mehr gebaut werden dann deshalb, weil es keine Nachfrage mehr gibt. Das bedeutet, dass das Mobilitätsbedürfnis der Menschen sich entweder verändert hat, oder anders gedeckt wird. Nenne mir irgend ein Beispiel aus der Vergangenheit, wo das anders gewesen wäre. Irgendein Gerät oder eine Erfindung, die mal Teil des Alltags war, und die wir jetzt schmerzlich vermissen, weil es keine bessere Alternative dazu gibt, und das Bedürfnis dass das Gerät befriedigt hat aber noch in gleicher Weise vorhanden ist. Irgendwas.

Bearbeitet 26. November 2014 von Citronenbändiger