Höhenspiel der Diravi-Zahnstange

[fredo]

Nabend,

die Zahnstange im Diravi-Lenkgetriebe weist links leicht Spiel nach oben/unten auf. Es ist nur sehr wenig, da ich schon mal an der Einstellschraube des Gleitelements gedreht habe. Das habe ich allerdings mit schlechtem Gewissen getan, denn eigentlich ist die - so wurde mir gesagt - nicht dafür gedacht.

Im Archiv fand ich schon den einen oder anderen CX/XM-Fahrer mit diesem Problem. Nur die Lösung fand ich nicht. Gibt es Reparaturmöglichkeiten ? Soweit ich sehe besteht der Dichtsatz von der Basis nur aus hydraulischen Dichtungen. Und dicht ist die Diravi bei mir. Oder ist die ausschließliche Lösung früher oder später ein neues Lenkgetriebe ?

Gruß

Frederik

[CX Fahrer]

Warum bastelst du an Dingen die du nicht verstehst? Die Lenkung ist völlig anders aufgebaut als an einem normalen Auto, die Lösung ist Finger weg. "Das Problem" haben nur diejenigen die daran rumbasteln.

Das ist kein Angriff auf Dich sondern als Warnung zu verstehen. Die CX Lenkung ist in nichts mit einer konventionnellen Zahnstangenlenkung zu vergleichen, auch nicht obwohl viele Teile ähnlich wie bei normalen Autos sind. Ein CX lenkt nicht über die Zahnstange, die kannst du rein theoretisch (tue es ja nicht) ausbauen und das Auto lenkt trotzdem (bis auf Anschlag )

[fredo]

Ähm. Erstens, die Zahnstange verbindet den Hydraulikzylinder mit der linken Spurstange. Baut man sie aus, lenkt man nur noch rechts. Die Zahnung hat bei unter Druck stehendem System keine Funktion - das ist mir bekannt. Hat die Zahnstange jedoch Höhenspiel, hat das Einfluss auf die Spur - ähnlich wie eine lose Verschraubung des Axialstückes.

Zweitens bilde ich mir ein inzwischen durchaus einiges Verständnis für die Diravi zu haben. Das Steuerteil habe ich schließlich nicht irgendwo wechseln lassen, sondern selbst erledigt - und weiß auch warum und was ich da getan habe.

Das einzige ist, dass ich das Lenkgetriebe (ich nenne es so als Unterscheidung zum Steuerteil - wissend, dass es eine Getriebefunktion nur drucklos übernimmt) noch nicht zerlegt habe und mich daher frage, welches Teil für das Höhenspiel verantwortlich ist und ob es reparabel ist.

Gruß

Frederik

Bearbeitet 17. November 2014 von fredo78

[Juergen_]

Ähm. Erstens, die Zahnstange verbindet den Hydraulikzylinder mit der linken Spurstange. Baut man sie aus, lenkt man nur noch rechts. Die Zahnung hat bei unter Druck stehendem System keine Funktion - das ist mir bekannt...

Zweitens bilde ich mir ein inzwischen durchaus einiges Verständnis für die Diravi zu haben...

Gruß

Frederik

Sorry, aber an der Stelle erlaube ich mir, dein Verständnis in Frage zu stellen.

Wenn sich die CX-Diravi nicht fundamental von der XM-Diravi unterscheidet (und das glaube ich nicht), dann wird die Verbindung zu den Rädern IMMER (ob hydraulisch betätigt oder als mechanisches Backup) über die zentrale Zahnstange und die beiden Spurstangen hergestellt!

[fredo]

Ging mir beim Essen eben auch durch den Kopf und ist absolut korrekt. Die Zahnstange müsste durchgehen von einer zur anderen Spurstange. Ich schrieb ja auch, dass die ZAHNUNG bei hydraulischem Betrieb ohne Funktion ist, nicht die Stange.

Rechts jedoch keinerlei fühlbares Spiel, links (der lange Weg vom Hydraulikzylinder) mit erkennbarem Höhenspiel. Das KANN bedeuten, dass bei zentraler Lagerung der Zahnstange auch rechts nicht ertastbares, sehr geringes Spiel vorhanden ist.

Mein Kenntnisstand ist auch, dass XM und CX-Diravi innerlich baugleich sind.

Fragt sich für mich weiterhin, wo die Ursache für einseitig spürbares Höhenspiel ohne Flüssigkeitsverlust liegt und fragt sich für mich weiterhin, ob es eine Reparaturmöglichkeit gibt oder über kurz oder lang nur der Austausch bleibt.

Gruß

Frederik

Bearbeitet 17. November 2014 von fredo78

[fredo]

So, ich habe mir im Werkstatthandbuch Kap. 10, S.3 (bzw. 5 im pdf) die Schnittzeichnung angesehen - auf die Idee hätte ich auch vor der Frage hier kommen können.

Da ist recht klar, wo der nach links führende Teil mit der Zahnung Spiel entwickeln kann, warum die Stellschraube des Gleitelementes das Risiko von Klemmen beinhaltet etc. Allerdings kann ich keine Stelle außer dieser sehen, wo es zu Spiel ohne Flüssigkeitsverlust kommen sollte (verbessert mich aber gerne).

Bearbeitet 17. November 2014 von fredo78

[fredo]

Ich wollte das hier noch zum Abschluss bringen, falls sich irgendjemand mal damit befassen darf/muss.

Nochmal klar zum Verständnis was das Problem ist (ich gehe davon aus, dass das in #2 missverstanden wurde, ansonsten fände ich die Reaktion vollständig unangemessen):

Es fiel auf, dass auch nach dem Austausch der Sturstange, des Radlagers (beide waren fällig) und des Axialstückes (das war rückblickend überflüssig zu tauschen) weiterhin Spiel in Spurrichtung am linken Vorderrad festzustellen war. Wenn bei zurückgeschobener Lenkmanschette am Rad gewackelt wurde, konnte ich letztlich feststellen, dass die Zahnstange in der Diravi sich leicht nach oben und unten bewegt, was sie normalerweise nicht tun sollte.

Zur Verdeutlichung der Spielrichtung hier noch eine Abbildung mit Pfeilen:

Dies fällt freilich besonders vor allem bei hängendem Rad auf, denn dann gibt es eine Abwinklung zwischen Zahnstange und Spurstange und somit eine Veränderung der Spur. Im Fahrbetrieb ist der Einfluss wohl gering, da die Spurstange dann quasi waagerecht und das Höhenspiel damit nur akademische Auswirkung auf die Spur hat. Nichtsdestotrotz stört mich sowas und ich wollte wissen, warum das so ist.

Schnell fällt die Aufmerksamkeit auf die Schraube gegenüber der Schnecke der Lenkstange, im Bild oben ebenfalls markiert. Hier noch im Foto:

Diese Schraube spannt eine Feder, die wiederum ein Gleitstück auf die Zahnstange drückt und diese somit gegen die Schnecke drückt. Spiel ist an dieser Stelle damit unterbunden. Hier die Innereien im Foto:

]

Ist die Feder zu wenig vorgespannt, gebrochen oder ermüdet, dann kommt es an dieser Stelle eben zu den bei mir festgestellten Spiel.

Ich habe versucht zu ergründen, warum es überhaupt dort zu Spiel kommen kann, warum also diese zusätzliche Lagerung der Zahnstange nötig ist. Meine Theorie ist wie folgt: Die Zahnstange ist im Lenkzylinder ganz rechts verschraubt und geht dann ganz durch die hohlen Zylinder bis zur besagten Stelle bzw. eben weiter zur linken Spurstange. Dieser Weg ist recht weit (60cm) und führt durch mehrere ineinandergesteckte Teile (großer Zylinder, kleiner Zylinder, Gehäuse). Auf den langen Hebel spürt man dann wohl geringfügigstes Spiel zwischen den Teilen, außerdem die sicher ebenfalls sehr geringe Verformbarkeit der Stange selbst.

Jedenfalls scheint Citroen sich veranlasst gesehen zu haben, dem entgegenzuwirken (auch für sicheres mechanisches, druckloses Lenken). Mit oben gezeigter Stellschraube kann man also das Spiel eliminieren. Zieht man sie zu weit an, beginnt die Lenkung zu klemmen (experientell gemacht, einlenken geht, aber die Rückstellung geht als erstes flöten). Also so weit anziehen, bis eben kein Spiel mehr spürbar ist.

Bei meinem S2 musste ich dafür etwa eine drittel Umdrehung weiter anziehen. Die Feder war nicht gebrochen, das Gleitstück zeigte keinen Verschleiß, die Feder also wohl schlicht ermüdet. Das bestätigte sich beim testweisen Einbau der Feder aus meiner Reserve-Diravi, das Spiel war deutlich früher verschwunden.

Die Schraube ist übrigens mit einem Minisplint gesichert, der beim Ausbau sowohl bei meinem S2 als auch bei meiner Ersatz-Diravi (Fotos) abgebrochen ist. Der Splint kann nur in einer Schraubenstellung durchgesteckt werden, interessanterweise in völlig unterschiedlicher Stellung bei beiden Diravis. Citroen scheint also die Schraube eingestellt zu haben, dann durchgebohrt und den Splint gesteckt zu haben. Ich hatte die Diravi aus dem Auto ausgebaut, dann kann man ein neues Loch setzen, bei eingebauter Lenkung muss man auf andere Schraubensicherungen ausweichen.

Einen Kommentar kann ich mir nicht verkneifen. Die Zahnstange steht nirgends in Kontakt mit dem Hochdrucksystem, sie steckt wie gesagt in den hohlen Zylindern und ist im letzten (rechts) verschraubt. Das rechte Axialstück ist auch in diesem Zylinder unabhängig von der Zahnstange verschraubt. Ich habe Jürgen (#4) also vorschnell Recht gegeben (#5). Wer die Zahnstange ausbaut, hat weiter ein funktionierendes Drucksystem, lenkt aber nur noch das rechte Rad.

Wer das jetzt alles gelesen hat, besitzt echt Ausdauer. Vielleicht hilft´s ja mal irgendwem...

Gruß

Frederik

[Wurzelsepp]

Hallo,

ich hab ja keine Ahnung von der Diravi, aber

ich vergeb hier mal Punkte für die Antworten.

1 x 1 Punkt.

2 x 3 Punkte.

1 x 5 Punkte, wobei ich mir da nicht ganz sicher bin ob 6 Punkte nicht gerechter wären ?

Denkt mal darüber nach, bevor ihr wieder antwortet.

Gruß Herbert

[Juergen_]

... Ich habe Jürgen (#4) also vorschnell Recht gegeben (#5)...

Gruß

Frederik

Das ist völlig ausgeschlossen! :)

Ansonsten bin ich auch nicht der DIRAVI-Freak, misstraue deinen Äußerungen aber aufs Äußerste:

Die Zahnstange steht nirgends in Kontakt mit dem Hochdrucksystem...

Eine DIRAVI lenkt aber nun mal mit dem Hydraulikdruck!!!

[CX Fahrer]

Frederik, ich habe dich teilweise tatsächlich missverstanden.

Der Gleitstein ist nötig zum Gegenhalten wenn drucklos gelenkt wird.

Die Zahnstange kann raus und die Lenkung funktioniert, da hast du mich missverstanden. Die Zahnstange geht nicht bis zum rechten Kolben, ist nochmal dazwischen getrennt. Klar hält sie die linke Spurstange. Sei's drumm.

Der Gleitstein hilft aber nicht um axiales Spiel auszugleichen, lediglich Radialspiel und das hat "keinen" Einfluss auf die Spur.

Sollte deine Lenkung axiales Spiel haben besteht allerhöchste Gefahr dass dir tatsächlich die Zahnstange rausfällt. Dann fährt dein Auto auf einmal im Kreis und du kannst am Lenkrad reissen wie du willst das interessiert die Räder nicht. Das ist jetzt etwas übertrieben aber axiales Spiel darf nicht auf die leichte Schulter genommen werden.

Juergen hier habe ich ein wenigg Farbe reingebracht. Grün ist LHM, lila die Zahnstange.

Bearbeitet 3. Dezember 2014 von CX Fahrer

[Wurzelsepp]

ich weiß von einem Fall, wo die dabei angefahrene Person nachher nicht mehr am Leben war.

War ein CX und das ganze wurde nie richtig "geklärt".

Mittlerweile kann ich es nachvollziehen.

Gruß Herbert

[CX Fahrer]

Herbert, dann hast wenigstens du meine Warnung in #2 verstanden.

[fredo]

Frederik, ich habe dich teilweise tatsächlich missverstanden.

Der Gleitstein ist nötig zum Gegenhalten wenn drucklos gelenkt wird.

Die Zahnstange kann raus und die Lenkung funktioniert, da hast du mich missverstanden. Die Zahnstange geht nicht bis zum rechten Kolben, ist nochmal dazwischen getrennt. Klar hält sie die linke Spurstange. Sei's drumm.

Der Gleitstein hilft aber nicht um axiales Spiel auszugleichen, lediglich Radialspiel und das hat "keinen" Einfluss auf die Spur.

Sollte deine Lenkung axiales Spiel haben besteht allerhöchste Gefahr dass dir tatsächlich die Zahnstange rausfällt. Dann fährt dein Auto auf einmal im Kreis und du kannst am Lenkrad reissen wie du willst das interessiert die Räder nicht. Das ist jetzt etwas übertrieben aber axiales Spiel darf nicht auf die leichte Schulter genommen werden.

Juergen hier habe ich ein wenigg Farbe reingebracht. Grün ist LHM, lila die Zahnstange.

Da sind wir doch wieder beisammen....

Die Warnung bezüglich axialem Spiel ist tatsächlich wichtig, die hat mir Jan Goebelsmann vor dem Zerlegen der Lenkung ebenfalls mitgegeben. Da ist beim Auseinanderbauen und erst recht beim Zusammenbau drauf zu achten. Meine beiden Diravis waren da ok.

Der Gleitstein hält fürs drucklose Lenken gegen, aber er ist eben nur nötig, weil konstruktiv bedingt (langer Weg etc.) Radialspiel möglich ist. Und wie gesagt, bei hängendem Rad kann man dieses Radialspiel spüren wie einen defekten Spurstangenkopf, wegen der Abwinklung im Axialstück.

So wie ichs gesehen habe, müsste der von Dir lila gezeichnete Bereich noch "fünf Bildschirmzentimeter" weiter nach rechts reichen, aber auch das erstmal "wurscht", wenn mir der Sinn mal danach steht, zerlege ich meine Reservediravi mal so weit und fotographiere. Da gibt´s aber auch schon ein Bild von Jan in einem Beitrag über die XM-Diravi.

Faszinierend fand ich tatsächlich, wie wenig von diesem recht wuchtigen Apparat von LHM durchflossen wird, sieht man nun auch schön durch das von Dir eingezeichnete Grün.

Gruß

Frederik

[dyarne]

wollte nur anmerken, daß die mechanische seite (zahnstange, druckstück, ritzel) nicht nur fürs backup dient, sonder auch für die rückmeldung ans steuergerät wo die lenkung steht.

ein auslenken bewirkt daß der als hydraulikkolben wirkende teil der lenkung auf der gesteuerten seite mehr oder weniger druck bekommt (die 2-te seite hat immer systemdruck aber nur die halbe wirksame fläche) und sich dadurch bewegt. zahnstange, ritzel, untere lenksäule melden das mechanisch ans steuerteil und bewirken bei gleicher soll-/ist position die hydraulische verriegelung.

also würde spiel im mechanischen teil der lenkung zumindest zu verminderter präzision der nachführung der diravi führen; ähnlich wie luft im steuerteil...

[fredo]

Sehr interessant. Ich hatte mich noch nicht exakt mit diesem Zusammenhang beschäftigt, aber auf der Grube mal die Verbindungsscheibe zwischen Steuerteil und Lenkgetriebe weggelassen - eigentlich um das Steuerteil sauber zu zentrieren. Und da fiel mir auf, dass geringe Lenkradeinschlagswinkel zu recht großen (oder besser zu großen) Radeinschlagswinkeln führte. Vor allem zu "nachlenken", will sagen Lenkradbewegung und prompte Radbewegung, aber eben weiterer Radeinschlag nach Ende der Lenkradbewegung. Meine Vermutung ging daher in die Richtung, dass die Mechanik die Hydraulik "einbremst".

Gruß

Frederik

Bearbeitet 5. Dezember 2014 von fredo78

[dyarne]

darum funktioniert ja auch die einstellung des geradeauslaufs über die hardy scheibe. per excenter wird quasi die rückmeldung der lenkungsposition ans steuerteil feinjustiert und ins hydraulische gleichgewicht gesetzt ...

[CX Fahrer]

Sehr interessant. Ich hatte mich noch nicht exakt mit diesem Zusammenhang beschäftigt, aber auf der Grube mal die Verbindungsscheibe zwischen Steuerteil und Lenkgetriebe weggelassen - eigentlich um das Steuerteil sauber zu zentrieren.

Genau deshalb habe ich meine Antwort in 2 so geschrieben wie ich es tat. Also doch kein Missverständnis.

Pass auf deine Finger auf, die Diravi kann sie dir bei solchen Aktionen, ohne langsamer zu werden, amputieren.

[Juergen_]

Und auch ich bleibe bei meiner Meinung, und - wenn du so willst - rechthaberisch:

An einem solchen System, das ich zugegebenermaßen in seiner Funktionsweise noch nicht verstanden habe, würde ich nicht arbeiten!

[fredo]

Meine Lust mit Leuten die mich nicht persönlich kennen über meine Fähigkeiten zu diskutieren hält sich sehr in Grenzen. Ein System verstehe ich persönlich am besten durch beobachten, ausprobieren und ggf. zerlegen. Mir ist nicht klar wie die Diravi mir meine am Lenkrad befindlichen Finger amputieren soll. Hingegen habe ich sehr wohl inzwischen verstanden, dass das System eben nicht einfach genauso funktioniert ohne mechanische Verbindung von steuerteil und Diravi. Und zahnstangen kann man halt auch nicht ausbauen. Mich ärgert es nur, wenn einerseits halbwahrheiten verbreitet werden und gleichzeitig pauschale "Finger weg" Rufe kommen. Nach Ein- und Ausbau von inzwischen alln Komponenten der Diravi wüsste ich jedenfalls nicht, weshalb ich nicht daran arbeiten sollte. Und ein wenig frage ich mich auch, wie man eurer Meinung nach systemkenntnis erlangen darf. Sicher ebenfalls nicht mit "Finger weg".

Gruß frederik

Bearbeitet 5. Dezember 2014 von fredo78

[CX Fahrer]

frederik ich werde mich also in Zukunft sehr zurückhalten wenn du tipps willst, denn ich will nicht der Tippgeber sein wenn dann eben doch die Finger ab sind. Und ja auch am Lenkrad kannst du böse überraschungen erleben wenn da was falsch zusammengebaut wurde.

Um ein System zu verstehen muss man nicht unbedingt auseinanderbauen, auch wenn ich diese Methode sehr mag gibt es gewisse Einschränkungen. Zerlegen sollte man erst wenn man die Gefahren abschätzen kann und dafür ist LESEN oft ein gutes Mittel.

[Juergen_]

Meine Lust mit Leuten die mich nicht persönlich kennen über meine Fähigkeiten zu diskutieren hält sich sehr in Grenzen...

Ich hatte auch gar nicht vor, mit Dir zu diskutieren.

Aber deine begrenzten Kenntnisse hast du selbst zum Besten gegeben:

Sehr interessant. Ich hatte mich noch nicht exakt mit diesem Zusammenhang beschäftigt ...

[skyhook]

Hallo, bei XM-Diravi habe ich die Kronenmutter mittels einer passenden U-Scheibe bis zum Anschlag eingedreht, dann

wieder gelöst bis sich beide Bohrungen gegenüberstanden, um den Splint zu setzen.

Dann Lenkung nach links und rechts eingeschlagen. Einen Hartpunkt konnte ich nicht feststellen.

(war alles im ausgebauten Zustand)

Ob die die Zahnstange noch Spiel hatte, weiss ich jetzt gerade nicht.

Hast du ein Klappern beim Fahren?