Wie Kopfschrauben anziehen BX14?

[passivhaus]

nein BX9000, ist es auch nicht.

mit dem zu beaufschlagenden anzugsmoment hat das auch gar nix zu tun, die Nm sind völlig schnuppe.

die insgesamt 240° stellen nur sicher, dass die schraube in den plastischen bereich gestreckt wird. dadurch wird erreicht, dass alle schrauben einigermassen gleichmässig vorgespannt sind.

das anfangsmoment von 20 Nm soll nur sicherstellen, das die schraube schon mal anliegt.

aber 20Nm sind immer 20Nm, die sind nicht eimal leichter und andermal schwerer!

lg - manfred

Bearbeitet 30. November 2014 von passivhaus

[Dr.Jones]

und dem Motor hat es 15000km nix ausgemacht.

Meinst Du tatsächlich 15.000 km, oder ne Null vergessen?

15.000 würde ich jetzt nicht als besonderen Haltbarkeitsbeweis betrachten...

[bx-basis]

Bei meinem XUD9 hat die ZKD sogar 80tkm gehalten obwohl die Schrauben nicht fest genug angezogen waren...

[XMechaniker]

15 000 auch nur, weil die VSD gemacht werden mussten, nicht wegen undichtigkeit und die kopfdichtung sah noch ziemlich frisch aus :-D Schrauben waren damals halt aussentorx und nicht sechskant wie die alten, hat keiner bemerkt und dann gabs kein werkzeug, tja, angezogen dann mit passender 11er 1/4 Nuss. Muss ja...

egal

20 Nm sind immer 20, richtig. Und wenn dreck im Gewinde ist, liegt die schraube auch dann nicht an :-D

Wenn man beim reinschrauben stoppt, hat man haftreibung. Will man weiterschrauben (oder lösen), muss man ein losbrechmoment aufwenden, um die haftreibung zu überwinden. Aber dann ist wieder gleitreibung, oder nicht ?

Wenn ich nach winkel anziehe, dann sind irgendwelche momente und reibungen egal. Da kann man die Axialkraft aus der verformung der schraube berechnen, ohne ein anzugsmoment was dann wieder von gewinde-und kopfreibung abhängt, oder ? Zur not reisst man den kopf ab wenn da die reibung zu groß ist. Oder mach ich nen denkfehler ?

Max

Bearbeitet 30. November 2014 von XMechaniker

[Tim Schröder]

Jetzt muss ich (für mich abschließend) mal fragen: Was ist eigentlich so schwer daran, es einfach nur nach (Citroen)Anweisung richtig zu machen?

[XMechaniker]

Diese vorgabe das in stufen zu machen hab ich schon oft gelesen, bei meinem 50 jahre alten trecker ist das auch so (da sind es halt mkp und grad). Die Citroen anweisung hab ich nicht, dann mach ich eben in dem moment was elring sagt. Am ende wird es egal sein, ich knall aber auch sehr ungern die erste schraube gleich voll an. Mir gehts jetzt nur um die theorie, weil ich glaube dass da in der axialkraft kein unterschied ist...ich will es halt verstehen :-D

Bearbeitet 30. November 2014 von XMechaniker

[passivhaus]

wo ist dein problem XMechaniker? deiner beschreibung in #29 entnehme ich nur richtiges.

kleine ausnahme:

die axialkraft kann im speziellen fall nicht so ohne weiteres aus dem winkelanzug gerechnet werden, da der proportionalbereich (im spannungs-dehnungs-diagramm) bewusst verlassen wird.

gerade dadurch wird ja sichergestellt, dass die vorspannkraft aller schrauben ziemlich gleich ist - im scheitel des diagramms kommts auf ein paar % unterschied in der streckung ja nicht an. die streuung der vorspannkraft wird so minimal gehalten, da die reibung völlig ohne einfluss ist. nachteilig ist halt, dass man das der schraube nicht oft abverlangen kann.

2x verwende ich sie trotzdem.

dreck im gewinde? darf ja gar nicht sein.

lg - manfred

[BX9000]

Ich mache sehr gerne etwas nach Anweisung und habe mich beim 2. Mal - mit Außentorx-Nuss und Fett ausgerüstet - brav an alle Vorschriften gehalten..

Es war meine erste größere Autoreparatur überhaupt und ich habe keine in diese Richtung gehende Ausbildung. Also freut euch doch, dass ich im Rahmen meiner Möglichkeiten einen BX erhalte, der mittlerweile tatsächlich fehlerfrei und mit frischer HU rumfährt, statt auf mir rumzuhacken..

Es handelte sich hier weder um ein sicherheitsrelevantes Teil, noch habe ich mich an fremdem Eigentum vergangen.

Mit meinem Posting von vorhin wollte ich ledigich vermeiden, dass irgendwer schlecht schlafen muss, weil er nicht weiß, ob 240 oder 2x120, da der Motor auch mit anderen Varianten nach meiner Erfahrung gut zurechtkommt. Ich wollte damit nicht sagen, dass ich solche Anweisungen für überflüssig halte und bei sicherheitsrelevantem Teilen würde ich niemals so vorghehen.

Aber wenn es um Fakten geht: Sowohl das Datenblatt von Elring (wie XMechaniker erwähnte) als auch das von Reinz verlangen 2x120° nach 20Nm.

[Ofi]

Danke soweit ist jetzt fast alles klar.

Ein Gedanke ist mir noch gekommen: Soll ich für die Kopfdichtung Dichtmasse verwenden?

Ich will mit der Frage keine Philosophische Grundsatzdiskussion losbrechen, ein einfaches ja, oder nein würde mir schon genügen.

Viele Grüße

Oliver

[TorstenX1]

Nein.

[XMMikel]

Ich verstehe das Ganze nicht. Für mich sind 2x120=240 und 240=240. Das heißt, die Schraube steht so oder so am gleichen Punkt. Punkt.

[Juergen_]

... die insgesamt 240° stellen nur sicher, dass die schraube in den plastischen bereich gestreckt wird. dadurch wird erreicht, dass alle schrauben einigermassen gleichmässig vorgespannt sind...

lg - manfred

Sorry, aber so nen technischen Unfug kann man nicht unwidersprochen hier stehen lassen, nachher glaubt das noch einer.*

Würden die Schrauben plastisch verformt, so wäre eben gerade nicht mehr genügend Zugspannung gegeben. Eine Dehnschraube wird technisch korrekt nur im Bereich ihrer elastischen Verformung gespannt!

(Dass nach vielen Jahren im Betrieb der obligatorische Wechsel von Zylinderkopfschrauben empfohlen wird, ist eine ganz andere Kiste: Nach vielen Lastwechseln und durch Alterung kann dann natürlich über die elastische Verformung hinaus auch eine plastische (dauerhafte) Verformung eingetreten sein, eben mit einem entsprechenden Verlust an Zugkraft.)

*Sorry für meinen Tonfall, vielleicht wars ja auch nur ein Versprecher/Verschreiber?

Bearbeitet 1. Dezember 2014 von Juergen_

[Juergen_]

Die Vorgabe von Citroën ist 1x 240 Grad, die 2x 120 Grad habe ich bislang nur auf Beipackzetteln von Dichtungen gelesen.

... das Vorspannmoment stimmt niemals, wenn zwischendrin aufgehört und wieder angesetzt wird...

Tim, da will ich aber mal widersprechen:

Bitte nicht Anzugsmoment, Drehwinkel und Zugkraft der Verschraubung durcheinanderwirbeln.

- Häufig wird ein bestimmtes Anzugsmoment vorgegeben, um bei leichtgängigem Gewinde (gereinigt, geölt) eine definierte Zugkraft zu erreichen.

- Ebenso kann man ab dem Kontaktpunkt des Schraubenkopfes einen festen Drehwinkel angeben. Über die Steigung des Gewindes kann man dann unter Berücksichtigung der Setzung der Dichtung und des Elastizitätsmoduls der Schraube ebenfalls die aufgebrachte Zugkraft errechnen.

Die Zugkraft der vorgespannten Dehnschraube (Achtung: Eine solche Schraube wird wie eine Feder berechnet!) soll dann dafür sorgen, dass im Betrieb des Motors auch bei unterschiedlicher Wärmeausdehnung der Bauteile und auch im Fall, dass sich die Dichtung im Betrieb weiter setzt, immer noch eine ausreichende Mindestzugkraft auf die Dichtung wirkt. (... und das Ding halt seinen Zweck erfüllt, nämlich nach allen Seiten schön abdichtet, und sich auch nebenbei die Schraube nicht lösen kann. Die Verschraubung kommt ja in der Regel ohne Federscheibe oder Zahnscheibe aus.)

Sorry für die lange Vorrede, jetzt zur Diskussion um 2x120° oder 1x240° Grad:

Die vom Konstrukteur erwünschte Zugspannung auf der Verschraubung lässt sich relativ leicht errechnen, denn der Weg ergibt sich aus dem Drehwinkel und der Steigung des Gewindes:

240° sind eine 2/3 Drehung der Schraube, das Gewinde schraubt sich also um genau 2/3 eines Gewindeganges weiter ein. Der meist extra lange Schraubenschaft (und die Dichtung) sind mit der entsprechenden Kraft vorgespannt, gleichgültig ob die 240° ab dem Aufsetzpunkt des Schraubenkopfes (nur dafür sind die 20Nm Start-Anzugsmoment gedacht) in einem oder in zwei Schritten gedreht werden!

...Ich habe das mal mit einer Radschraube probiert, die ich mit 100Nm festgezogen hatte. Um die Schraube danach weiter drehen zu können, brauchte ich ein Drehmoment von ca. 110Nm. Erst dann hat sie sich überhaupt wieder bewegt...

Das ist kein Widerspruch zu meiner Darstellung. Aber du sprichst vom Anzugsmomont. Natürlich steigt das nötige Drehmoment, wenn man über die ersten 120° hinaus weiterdreht. Es steigt im elastischen Bereich der Schraube proportional mit dem Weg weiter an, unabhängig davon, ob man kontinuierlich oder in Stufen dreht. (Losbrechmoment außen vor gelassen.)

Aber jetzt nochmal zur Praxis:

Natürlich ist es sinnvoll, in Stufen reihum die Zylinderkopfschrauben anzuziehen. Sonst wäre ja die erste Verschraubung schon maximal vorgespannt und die Dichtung an dieser Stelle schon etwas gesetzt, während die direkt benachbarte Verschraubung noch spannungslos ist. Das wäre eine unnötige Belastung für das Material, denn dabei wird der Zylinderkopf zwangsläufig ein wenig "durchgebogen".

Bearbeitet 1. Dezember 2014 von Juergen_

[Citroklaus]

Wenn ich nach winkel anziehe, dann sind irgendwelche momente und reibungen egal. Da kann man die Axialkraft aus der verformung der schraube berechnen, ohne ein anzugsmoment was dann wieder von gewinde-und kopfreibung abhängt, oder ? Zur not reisst man den kopf ab wenn da die reibung zu groß ist. Oder mach ich nen denkfehler ?

So sehe ich ( als interessierter und belesener Laie, aber leider nur mit Schmalspur-Schulphysikkentnissen ausgestattet ) mit meinem

kleinen Schrauberhirn das auch.

Dass man dabenliegen kann, wenn man 1 vorgesehenen Anzugschritt von X Nm durch 2 Schritte von x/2 Nm ersetzt, ist mir

schon klar, wg Reibungsproblematik.

Aber bei Winkelanzug kommt man doch bei 1x XGrad oder 2x X/2 Grad auf dieselbe Streckung der Schraube, welche

ja letztendlich den Anpressdruck ergibt, oder ? - Wenn nicht, dann bitte erklären.

Ansonsten stimme ich Tim völlig zu : Warum ohne Not Herstelleranweisung nicht einhalten ?

Allerdings ist es merkwürdig, wenn der ZKD-Hersteller eine andere Anweisung herausgibt als der Autohersteller.

Da wäre ich auch irritiert.

Als Gründe für 2 x 120 Grad statt 1x240 kann ich mir vorstellen :

- geringerer Verzug durch kleinere Schritte ( wurde schon genannt und bezweifelt )

- einfachere Handhabung : ein Drehwinkelanzug von 240 Grad ist m.E. schwieriger auszführen als 2x120 Grad.

mfg Klaus

P.S. Juergen_ war mal wieder schneller ( und besser )

Bearbeitet 1. Dezember 2014 von Citroklaus

[Gerd Kruse]

ein paar Gedanken zur Orientierung: Die Streckgrnze bezeichnet den Bereich der elastischen Dehnung. Entsprechend dem Hookeschen Gesetz verhält sich dabei die Kraft proportional zur Dehnung. Wird die Kraft weiter erhöht, kommt es zum Fließen des Werkstoffs, also zu einer plastischen / bleibenden Verformung. In diesem Bereich kann bis zu Bruch, je nach Werkstoff, die Kraft weiter ansteigen, oder annähernd gleichbleiben. Diesen Effekt macht man sich bei modernen Zylinderkopfverschraubungen zu Nutze und erreicht damit gleichmäßige Verschraubungskräfte im betriebswarmen Zustand.

Die Schraubenverspannung mit Drehwinkel ist genauer als die mit Drehmoment, weil Reibungskräfte ohne Einfluss bleiben. Erfolgt die Schraubenverspannung über die Fließgrenze hinaus, ist eine Vespannung nur mit dem Drehwinkelverfahren möglich - logisch, das Drehmoment steigt ja nicht mehr an. Derartige Schrauben dürfen, ebenso logisch, nur einmal verwendet werden.

Schrauben, die nur bis zur Streckgrenze verspannt und belastet werden, dürfen beliebig oft wiederverwendet werden. Dabei ist es völlig egal, ob es sich um normale, oder sog. Dehnschrauben handelt. Ebenso egal ist es, ob sie mit Drehmoment- oder Drehwinkelverfahren verspannt wurden.

Gruß Gerd

[passivhaus]

den ball gebe ich gerne zurück!

Würden die Schrauben plastisch verformt, so wäre eben gerade nicht mehr genügend Zugspannung gegeben. Eine Dehnschraube wird technisch korrekt nur im Bereich ihrer elastischen Verformung gespannt!

Sorry, aber so nen technischen Unfug kann man nicht unwidersprochen hier stehen lassen, nachher glaubt das noch einer.*

vielleicht machst du dich erst mal schlau, bevor du hier richtiges als unqualifiziert abkanzelst.

z.b. hier http://www.schmettau-fuchs.de/uploads/service-downloads/zylinderkopfschrauben_und_zylinderkopfmontage.pdf

*Sorry für meinen Tonfall, vielleicht wars ja auch nur ein Versprecher/Verschreiber?

lg - manfred

edit:

gerd hat das ja schon absolut richtig beschrieben und sogar das treffende attribut "sog." dem begriff "dehnschraube" hinzugefügt. JEDE schraube ist eine dehnschraube. bei den explizit so bezeichneten wird halt auf irgend eine weise die dehnbarkeit erweitert (schaftverjüngung, verlängerung, hülsen...)

ZKD sollte man eigendlich als "streckschrauben" bezeichnen, was treffender wäre.

da der steckbereich auch bei der 10.9er noch ziemlich lang ist sehe ich kein problem bei 2maliger verwendung

die streckung gebrauchter ZKD-schrauben kann man übrigens leicht feststellen indem man die Gewinde zweier schrauben übereinanderkämmt:

die gewindegänge des eingeschraubten bereichs (ungestreckt) sind mit dem rest nicht mehr kompatibel - sieht man mit blossem auge im gegenlicht

Bearbeitet 1. Dezember 2014 von passivhaus

[Juergen_]

... vielleicht machst du dich erst mal schlau, bevor du hier richtiges als unqualifiziert abkanzelst...

Ganz schön scharfer Tonfall hier, dir kann man anscheinend sehr leicht zu nahe treten?

In der Tat ist es mir neu, dass es auch Verschraubungen gibt, die bewusst bis über die Streckgrenze hinaus belastet werden und damit gleich zu einer plastischen Verformung führen. Das gebe ich gerne zu.

Du beziehst dich dabei auf ein Dokument eines einzelnen Herstellers. Demzufolge ist es eine Neuentwicklung aus den 80ern, speziell für Zylinderkopfschrauben:

Beachten Sie unbedingt die Richtlinien und Angaben des Herstellers für den Anzug von Zylinderkopfschrauben; Montagevorschriften sind nicht nur von Hersteller zu Hersteller sondern auch von Motor zu Motor unterschiedlich.

und

Vorteil Dehnschaftschraube: Gegenüber Rollschaftschrauben kann sie über ihre elastische Streckgrenze hinaus in den plastischen Bereich angezogen werden ...

Die deiner Behauptung innenwohnende Logik, dass das heutzutage technischer Standard und quasi immer so sei, sehe ich damit nicht belegt.

[passivhaus]

Ganz schön scharfer Tonfall hier, dir kann man anscheinend sehr leicht zu nahe treten?

den von dir angeschlagenen tonfall habe ich wohl nicht gesteigert denke ich - wenn doch dann sorry!

den obigen link habe ich nur auf die schnelle herausgesucht, da sind in der tat auch einige nicht ganz treffenden aussagen gemacht.

bei der konkurrenz findest du jedoch eine tolle information, sehr erschöpfend behandelt (sieh dir auch mal die diagramme an)

http://www.elring.de/fileadmin/Dateiablage_DE/2Service/Broschueren_Flyer/PDFs/ZKS_Broschuere/Elring_ZKS_Praxis_web_de.pdf

hab den artikel gerade kmpl. durchgelesen, alles sehr korrekt.

nix für ungut

lg - manfred

[Chris007]

so nun hast du alle Antworten,

so geht dat hier

Einlass 0,2 und Auslaß 0,4 Ventilspiel, wenn ich das richtig noch in Erinnerung habe.

zu allem ist jetzt genau geschrieben, nur über diese daten ist nichts gekommen, passt das ? !

[Ofi]

Wenn dem keiner widerspricht, dann passt's.

Ich hab das jetzt gegoogelt und hab für den ZX 1,4 die gleichen Angaben gefunden.

[Ofi]

Hallo,

Euch allen ein gutes neues Jahr.

Am Freitag haben wir die Kopfdichtung und Ventilschaftdichtungen gewechselt. Das ganze ist völlig Problemlos abgelaufen, selbst die Schrauben vom Auslasskrümmer und Flammrohr sind leicht abgegangen, kein Stehbolzen abgebrochen, einfach super.

Danke an alle für die Unterstützung hier.

Oliver

[Ofi]

Hallo,

hier nochmal eine Rückmeldeung,

der Wagen ist jetzt die ersten 1000km gelaufen, kein messbarer Ölverbrauch mehr, vorher gut 1l/1000km.

Die VSD zu wechseln hat sie echt ausgezahlt.

LG

Oliver

[Chris007]

Servus Oliver,

ja nschön, das du Erfolg hast mit unserer Unterstützung, so solls sein

Vergess nicht auch mal das Getriebeöl zu wechseln , das wird oft vernachlässigt.