Lohnt sich ein Diesel noch?

[Knut Rothstein]

...also die Diskussion hatten wir ja nun schon mehrmals.

Und ich teile die Sorge von Jürgen P. Schäfer hinsichtlich Wolfgang.

Aber @Peter V,

#016 enttäuscht mich doch etwas.

Deine automobile Sachkunde genießt hier zu Recht, wie auch ich finde, große Wertschätzung.

Der thermische Wirkungsgrad eines Diesels ist aber signifikant höher als der des Benziners. Wenn also vergleichbare Entwicklungstufen und Auslegungen betrachtet werden, ist der Diesel sparsamer.

#016 klingt so, als sei da kaum noch ein Unterschied.

@all

Daß einige sehr niedrige Verbräuche mit den aktuellen (hochgezüchteten) Dieseln berichten, wundert mich allerdings auch.

Meine Erfahrungen mit dem 2.0 HDI (109 PS) sind da anders, vor allem was die Charakteristik betrifft. Er ist nicht zum Saufen zu bringen. In meinem Vitara mit 1200 kg Anhängelast (Wohnwagen) und rund 100 km/h knapp 10 l/100km. Dagegen läßt sich nichts sagen.

Mein MB 200E (136 PS) wollte zuvor für dieselbe Fahrleistung 13...14 l/100km (Super-Benzin).

Unter 7 l/100km ist der 2.0 HDI im Solo-Vitara andererseits aber nur mit sehr kontrollierter Fahrweise zu bringen. Da hatte ich schon sparsamere Diesel (aber auch mit geringerer Literleistung). Der besagte MB 200E war durchaus auf 8 l/100km zu bringen, bei ähnlicher Fahrweise, bei der der 2.0 HDI dann knapp 7 l/100km braucht.

Die Autos sind zwar durchaus unterschiedlich, insbesondere hinsichtlich des Luftwiderstandes. Bei den Geschwindigkeiten, über die ich hier rede, ist aber das Gewicht noch sehr maßgebend, und das ist nicht so weit auseinander.

Deshalb ergibt der Vergleich noch einigen Sinn.

Gruß

[Lemmy]

Freut mich wirklich, die mineralöl-steuerlich begünstigten Selbstzünder durch zügiges Bewegen eines Turbo-Benziners weiterhin zu subventionieren und somit ein bißchen zur Schön-Rechnerei beizutragen......

[ideefix]

Moin,

@bluepluriel: Ich habe mal einen ganz simplen Betriebskostenrechner mit Excel gebastelt. Den kannst du bei www.citdocs.de finden.

Gruß

Arne

[GeorgK]

Hallo,

der höhere thermische Wirkungsgrad des Diesels (mehr Expansion -> niedrigere Abgastemperatur) ist unbestritten. Kontraproduktiv sind aber das höhere Gewicht, die (ich schätze mal) höheren mechanischen Verluste, und längere Dauer bis zum Erreichen der optimalen Betriebstemperatur (Zusatzheizung).

Einen echten Verbrauchsvorteil hat der Diesel allerdings im extremen Teillastbetrieb (z.B. 250PS SUV im Stadt- oder Landstraßenbetrieb), in der Hinsicht bekommt er aber in Zukunft vom Hybridantrieb massiv den A**** aufgerissen.

Für den Diesel spricht auch der (im üblichen Normalbetrieb) angenehme "Durchzug" auch bei relativ PS-schwachen (steuerlich und anschaffungsmäßig günstigen) Motoren. Der liegt aber auch weniger im Grundprinzip begründet, sondern entsteht durch die jenseits-von-gut-und-böse-Gemischbildung beim Beschleunigen, wie es der lambdagesteuerte Benziner halt nicht mehr darf.

Hier in Österreich lohnt sich ein Neuwagen-Diesel rein finanziell eigentlich bei fast jeder Jahresfahrleistung, weil durch die NOVA (Normverbrauchsabgabe) neue Diesel relativ günstig sind, und andererseits gebrauchte Diesel momentan zu absolut bescheuert überhöhten Preisen verhökert werden können. Abgesehen von (japanischen) Kleinstwagen, Mittelklasse-Billigstvarianten und Sportwagen nähert sich der Dieselanteil hier deshalb auch langsam den 100%.

Grüße

GeorgK

[Gast gelöscht[107]]

Hi Knut,

mag ja alles sein, ist ja alles richtig. Entscheidend ist aber immer der eigene Fahrstil. Der typische Dieselfahrer muss dieseltypisch LANGSAM fahren, um niedrige Verbrauchswerte zu erzielen. Ist ja hier nachzulesen, wie langsam gefahren wird für die Niedrigwerte. Bei typischen Schnellfahrern wie meiner einer ist Dieselfahren eher riskant, weil hoher Verbrauch + technisches Defektrisiko. Ein Diesel unter Volllast verliert weitgehend seinen Niedrigverbrauchsvorteil und rutscht auch mit wenigen PS schnell über die 10Liter-Marke. Zudem ist mir ein 1-150PS-Diesel einfach zu schlapp, wenn ein 1,6Tonnenauto bewegt werden muss. Über den Komfortnachteil eines Diesels will hier gar nicht schreiben; auch das ist sehr individuell.

Der letzthin von mit eigentlich ganz normal gefahrene (was immer das heißt ....:-)) C5 mit 2.0HDi neuester Prägung verschluckte förmlich nahezu 11 Liter bei schnöder Vollast. Die erzielte Geschwindigkeit entsprach meinem BAB-Durchschnitt meines V6 im Teillastbereich. Da rumpelte auch die Temperatur hoch. Angesichts von 12 Litern Super bei gleicher Fahrleistung und einen deutlichst niedrigeren Verschleiß gepaart mit allen sonstigen Kostenbesserheiten des V6-Benziners rechnet sich das für mich nicht. Ganz abgesehen davon, dass ich nicht glaube, dass ein so dauerhaft bewegter Diesel überhaupt eine nennenswerte Gesamtlaufleistung erreichen kann. Meine Gesamtfahrleistung erziele ich mit 95% BAB-Schnellfahren. Da ist ein ständig überforderter Diesel alles andere als günstig.

Deshalb verneine ich einfach die pauschale Behauptung, ein Diesel rechne sich IMMER ab einer bestimmten Fahrleistung. Da spielen erheblich mehr Faktoren eine Rolle: erzielbare Laufleistung, Defektrisiko, Grundkosten Steuer/Versicherung, Verbrauchskosten, Wartungskosten, Fahrweise etc..

Und ich gebe auch ganz ehrlich zu, dass die dieseltypische Umweltverschmutzung (die mit oder ohne Filter immer noch mehr als reichlich vorhanden ist) auch eine (eher mentale) Rolle spielt. Aber das ist ein ganz anderes Thema und spielt bei der individuellen Kostenleistungsbetrachtung erst mal keine Rolle und muss auch hier nicht weiter diskutiert werden.

[xsarafahrer]

Hallo!

Ich kann in Punkto C5 nicht mitreden habe aber diverse Erfahrungen mit Benzinern und Dieseln. Ich habe es geschafft, einen 1.9 tD Xsara wöchentlich auf der Strecke NRW-Flensburg mit 10-11 Litern zu fahren. D-Zug Zuschlag halt. Die gleiche Strecke mit nem XM V6 24V hat mich 22 Liter/100 km gekostet.

Momentan kann ich dasd ganze bei meinen zwei Xantis vergleichen. Einmal X2 HDI 109 und X1 2.0 Benziner.

Bei gleichen Strecken hier die Daten:

X1:

Verbrauch: 10-11 Liter

Steuer: ca. 150 Euro

Versicherung: 330 Euro

X2:

Verbrauch: 6,5 Liter

Steuer: 310 Euro

Versicherung: 380 Euro

Da Diesel und Benziner moderner geworden sind, kann man das vielleicht auf heute übertragen.

Aber die Entscheidung muß jeder selber treffen. Ist vom Fahrstiel abhänging. Ich fahre hauptsächlich den HDI und es ist schon sehr unagil und unsportlich. Sobald ich im Benziner sitze dreht der voll aus und verbraucht daher mehr.

Ich finde wer Fahrspaß möchte sollte sich einen Benziner kaufen und wer gemütlich reisen will, der ist mit ´nem HDI besser bedient.

Gruß xsarafahrer

PS: Zum Thema Niedrigstverbräuche: 550 Km mit Anhänger im HDI: 5,4 Liter/100 km

[Jetiator]

Ich schließe mich meinem Vorredner voll und ganz an ... jeder nach seinem Geschmack. Wer Drehzahl mag soll Benziner fahren ... denn das machen Diesel auf Dauer nicht mit und der Sparvorteil geht auch flöten. Wer wie ich Drehmoment mag ... Drehzahlen net leiden kann und eher gemütlich fährt ... und das auch noch viel ... der fährt Diesel ... wie ich mit wachsender Begeisterung. Außerdem mag ich bei nem Diesel das ich eben nicht so lange grübeln muss ob ich mal eben nen Sonntagsausflug machen kann oder nicht. Tut halt net so weh wenn die Strecke bis in den Heidepark Soltau nur 20 Euro Diesel kostet und nicht 50 Euro Super ... und das ist für mich einfach mal ein Stück Luxus der mir mehr wert ist als ein wenig mehr Laufruhe bei 150 km / h :-)

Ist halt wie überall ... jedem das seine !!!

[Mustermann]

@xsarafahrer - "Ich habe es geschafft, einen 1.9 tD Xsara wöchentlich auf der Strecke NRW-Flensburg mit 10-11 Litern zu fahren."

Was war an dem denn kaputt ?

Der BX (ZX) mit 1,9 l Diesel (47kW) oder auch Turbodiesel (66kW) verbraucht bei einigermaßen gesitteter Fahrweise 5-6 Liter Diesel. Der 1,4l Benziner verbraucht bei vergleichbaren Fahrleistungen 7-8 l Superbenzin.

@Lemmy (026) -Auf einem Liter Diesel lasten ca. 21,5 Cent weniger Steuern als auf Benzin. Der 1,9l Diesel (Euro2) kostet gut 200€ mehr KFZ-Steuer als der 1,4l Benziner. Um bei 5,5 l Verbrauch die mehr bezahlte KFZ-Steuer über die Verbrauchssteuern wieder einzusparen, muß ich ca. 17000 km fahren. Bei einer durchschnittlichen Fahrleistung aller zugelassenen Fahrzeuge < 12000km kann es eigentlich gar nicht sein, dass die Benzinfahrer die Dieselfahrer subventionieren. Wenn die Dieselfahrzeuge gleich besteuert würden wie die Benziner, dann hätten wir mehr Dieselfahrzeuge auf den Straßen!

Dennoch bezahlen die Benzinfahrer tatsächlich mehr Steuern, und zwar nicht weil der Mineralölsteuersatz auf Benzin höher ist, sondern weil sie mehr verbrauchen. Jetzt kommen wir der Sache schon näher: Die Vielfahrer mit den fetten, hochmotorisierten Benzinfressern, die mit den dicken Brieftaschen, sind nicht nur bei der Einkommenssteuer benachteiligt sondern ebenfalls bei den Steuern rund ums Auto. Sie subventionieren demnach uns Geringverdiener mit den schäbigen Kleinwagen. So ungerecht ist der Gesetzgeber. Mir kommen die Tränen! Zum Glück bekommen wir bald eine neue Regierung.

[Lemmy]

Jo, war mir schon klar, daß sowas kommt - deswegen hatte ich auch den Versuch eines zwinkernden smilies unternommen....

Die ursprüngliche Frage dieses threads kommt ja auch erst in diesem Umfeld zum Tragen. Und eine komplette Neuordnung wäre sicher überdenkenswert.

Allerdings wundert mich ein bißchen, daß noch niemand die Gesamtrechnung aufgemacht hat, z.B. was Wiederverkauf etc. angeht.

(Mein TCT scheint absolut unverkäuflich, was ich mir bei nem HDI nicht in dem Maß vorstellen kann)

Und noch ne Anmerkung zur Einkommensteuer: lt. BFM kommen die oberen 35%-Verdiener für 80% dieser Steuer auf.

Da wünsche ich viel Spaß und Erfolg mit schwarz (-gelb)!

Gute Nacht

[Mustermann]

@Lemmy - "lt. BFM kommen die oberen 35%-Verdiener für 80% dieser Steuer auf."

Sag ich doch! Da gibts Leute, die bezahlen alleine mehr Steuern als wir beide zusammen verdienen. So ungerecht ist die Welt!

[Mustermann]

@Lemmy - "Allerdings wundert mich ein bißchen, daß noch niemand die Gesamtrechnung aufgemacht hat, z.B. was Wiederverkauf etc. angeht."

Na ja, beim Wiederverkaufswert gibt es zwei Betrachtungsweisen, nämlich die des Verkäufers und die des Gebrauchtwagenkäufers. Der Gebrauchtwagenkäufer bekommt, wenn er sich für einen Benziner entscheidet, einfach ein besser erhaltenes Auto für weniger Geld. Und das Reparaturkostenrisiko eines Diesels sollte man auch nicht unterschätzen. Wenn sich nur einmal im Autoleben der Zylinderkopf incl. Turbolader verabschiedet, dann gehen alle zuvor gemachten Kalkulationen den Bach runter!

[fluxus]

"Allerdings wundert mich ein bißchen, daß noch niemand die Gesamtrechnung aufgemacht hat, z.B. was Wiederverkauf etc. angeht." - Hab ich doch gemacht, indem ich mich auf die Betriebskostentabelle des ADAC berufen habe. Da sind übliche Reparaturen und der Wertverlust natürlich drin. Fl.

[xsarafahrer]

@ Musatermann:

Nichts war kaputt. 450 km je Weg, davon 400 km Vollgas mit 195 km/h. DZug Zuschlag halt!

[Mustermann]

@fluxus - C5 HDi 135 Exclusive Automatik: 53,4 Cent/Km

Das gilt aber auch nur für den Neuwagenkäufer.

Beim Diesel hat der Gebrauchtwagenkäufer die schlechteren Karten!

Siehe: 035

[fluxus]

Beim Gebrauchtwagen stecken sowieso zu viel Unbekannte drin, da lässt sich's schwer verlässlich rechnen. Wenn ein Dieselfahrer sein gebraucht gekauftes Auo selbst wieder verkauft, kann er in der Regel übrigens auch wieder einen höheren Preis erzielen - ein Nullsummenspiel also. Insofern hat er in diesem Fall nicht die schlechteren Karten.

Man kann sich auch dumm und dämlich rechnen. Irgendwie hat's was von Glaubenskrieg. Ich fahre halt gerne Diesel (seit 1981). Die Motoren haben eine mir sehr symathische Charakteristik. Bei 40000 Jahreskilometern rechnen sie sich immer .... Fl.

[Mustermann]

@fluxus - "Wenn ein Dieselfahrer sein gebraucht gekauftes Auo selbst wieder verkauft, kann er in der Regel übrigens auch wieder einen höheren Preis erzielen"

Das stimmt eindeutig so nicht! Den letzten beißen die Hunde. Am Ende der Lebensdauer sind alle Autos gleich viel wert, nämlich einfach nichts mehr. Das was der Neuwagenkäufer an Abschreibung spart, fällt bei den nachfolgenden Besitzern als entsprechend höhere Abschreibung an. Und wenn das Teil entsprechend viel Kilometer runter hat, dann steigt das Reparaturrisiko entsprechend. Es ist auch nicht mehr so, dass Dieselmotoren langlebiger sind als Benziner. Da scheint mir das Reparaturrisiko der Diesel eher größer zu sein.

"Bei 40000 Jahreskilometern rechnen sie sich immer ..."

Das mag schon richtig sein. Die durchschnittlichen Fahrleistung aller in Deutschland zugelassenen Fahrzeuge ist jedoch zum Glück < 12000km!

In unserer Familie gibt es übrigens incl. der Autos meiner Kinder einen Diesel und drei Benziner.

Mein Diesel kostet allerdings zum Glück keine 53,4 Cent/Km - schließlich habe ich im Leben noch etwas anderes vor.

"Beim Gebrauchtwagen stecken sowieso zu viel Unbekannte drin, da lässt sich's schwer verlässlich rechnen."

Das ist sicher auch richtig, aber billiger als ein Neuwagen wird es allemal!

[fluxus]

"@fluxus - "Wenn ein Dieselfahrer sein gebraucht gekauftes Auo selbst wieder verkauft, kann er in der Regel übrigens auch wieder einen höheren Preis erzielen"

Das stimmt eindeutig so nicht! Den letzten beißen die Hunde." - Ich dachte auch nicht an den letzten, sondern an ein Auto, was noch kaufbar ist. ich habe selbst gebrauchte Diesel gekauft und gut wieder verkauft. Die gleichaltrigen Benziner waren immer billiger. Ich fahre Autos grundsätzlich nicht bis sie auseinander fallen. In den letzten Jahren habe ich sowieso Neuwagen gekauft.

Ob Gebrauchte grundsätzlich billiger in der Unterhaltung sind? Wieder so ein Glaubenskrieg. Da kann man alles herrechnen. Ich bezweifel es jedenfalls; es kann so sein, muss aber nicht. Mein Gebrauchten waren teuer - sauteuer z.B. wenn ich an meinen Ex-XM denke. Fl.

[Mustermann]

@fluxus "... sauteuer z.B. wenn ich an meinen Ex-XM denke."

Na ja, es muss ja auch nicht immer ein XM sein. An dem ist halt auch eine Menge Klimbim dran, so dass auch viel kaputt gehen kann. Und dann gibt es auch immer wieder Leute, die den Zeitpunkt verpassen, an dem man ein Auto sinnvollerweise gegen ein geringes Handgeld nach Afrika verkauft.

[Gast gelöscht[132]]

Hallo erstmal!

Wir haben unseren neuen PICASSO HDI eine Woche vor Pfingsten bekommen, und er hat jetzt, da meine Frau Vielfahrer ist, 3600 Km gelaufen. Berücksichtigen wir die 5000 € Preisvorteil bei der Anschaffung, und den Durchschnittsverbrauch von 5 Liter Diesel (und das ist nicht gelogen), so hat sich die Anschaffung eines Diesels für uns auf jeden Fall gelohnt!

Es hängt aber wohl immer mit der persönlichen Situation zusammen!

[C-Moll]

Mustermann postete

...Es ist auch nicht mehr so, dass Dieselmotoren langlebiger sind als Benziner. Da scheint mir das Reparaturrisiko der Diesel eher größer zu sein...

Das ist auch meine Erfahrung nach 3 Jahren + 150Tkm Diesel.

Wie bereits erwähnt, bis dto. nur Benziner und nicht einmal musste der ADAC oder sonstige ran - sprich - Standzeiten während der Fahrt kannte ich nicht.

Anders bei meinem C5 2.2HDi:

1. Nach ca. 30Tkm leuchtete plötzlich bei einem Überholvorgang (!!!!!) alles rot auf und der Motor ging aus. Geistesgegenwärtig trat ich sofort die Kupplung und kam mit meinem Geschwindigkeitsüberschuss noch an dem zu Überholenden vorbei, welcher mir natürlich den Vogel zeigte, als ich ausrollte. 2 Stunden warten - Abschleppen - Dichtung vom Drucksensor Commonrail defekt - finanziell kein Problem, da Garantie. Mein Kunde, zu dem ich wollte (ein eingefleichter Mercedes-Fahrer), hat sich natürlich hämisch gefreut...

2. Kurz hinter Innsbruck auf der Brennerautobahn (60Tkm gefahren) kurz die Anzeige "Abgasreinigung anormal" und danach mit Motornotprogramm mit Tempo 15 (!!) im Saugdieselbetrieb bis zur Europabrücke. Ich auf der rechten Spur und die LkW ausgebremst - diese Minuten wünsche ich keinem !!! Das war ein Hupkonzert. Nach Aus- und Einschalten lief er wieder normal und ich kam wieder ca. 50km voran. Danach wieder das gleiche. In der Werkstatt in Lienz kam ich ans Diagnosegerät, aber außer 25EUR für diese Dienstleistung und der Aussage, die Abgasreinigung wäre anormal, war bei den Ösies nix los. Ein nachträgliches Danke nach Lienz !! Zu Hause angekommen stellte sich heraus, dass die Einspritzdüsen zu waren... Kein Problem, da noch Garantie...

3. Auftragsvergabeverhandlung, Termin 8.00Uhr. Mitten auf der Autobahn nach ca. 120Tkm wieder alle Lampen an und Motor aus - 2 Stunden warten auf den Abschleppdienst. Ursache: Einspritzpumpe Marke BOSCH defekt. Keine Garantie - 400EUR weg. Das wär nicht das Problem - aber der Auftrag war weg. Diesmal hat sich ein Mitwettbewerber höllisch über die Zuverlässigkeit meines HDi gefreut. Von diesem verlorenen Auftrag hätte ich mir locker 'nen V6 als Zweitwagen leisten können...

So, nun könnt ihr euch selbst ein Urteil bilden - ich wünsche das Geschilderte keinem von Euch.

[Arnekurt]

Hallo,

also ich denke das kann einem mit jedem Mortor und jedem Auto so gehen.

Ich hatte bei meinen Benzinern immer mehr Probleme als mit meinen Dieseln.

Das kann ich auch über die Fahrzeuge in meinem Verwanten und Bekanntenkreis sagen.

Mein Daimler hatte jedenfalls ständig etwas, aus dem Grunde bin ich dann ja auch wieder auf einen Diesel umgestiegen.

Gruß,

Arne

[helmut163]

Benzin oder Diesel

Wenn man dies in Schottland liest sind die meisten Argumente ziemlich primitive, Geschwindigkeiten von 195, 210 und 240 km ????????????????

Wir haben hier auf autobahnen eine 70mph 110 km und auf allen anderen Strassen 60mph 95 km Hoechstgeschwingkeit.

Steuern sind fuer alle Autos ueber 1.5l gleich

Versicherung, natuerlich wenn ein Auto geschaeftlich gebraucht wird ist die Versicherung hoeher, egal ob Benzin oder Diesel.

Wo ich lebe gibt es keine Autobahnen schneller als 95km zu fahren lohnt sich nicht, denn der naechste LKW ist um die naechste Kurve der 90km faehrt.

Mein Diesel Verbrauch in meinem ZX, keine Ahnung, wenn der Tank leer ist tue ich mehr Sprit rein, nur im Vergleich zu meinem 1.9 l ID brauche ich nur die haelfte in dem ZX.

Ich habe den ZX vor fast 2 Jahren gebraucht gekauft mit circa 200 000 km und werde ihn so lange fahren bis er Schrott ist oder eine teuere Reparature notwendig ist.

Cheers

Helmut

[Gast gelöscht[107]]

Äääähhhhmmmmm,,

was interessiert hier denn Schottland ?? Man könnte auch die Sahara als Vergleich nehmen. Da gibts Kamele, die gar kein Öl brauchen ......

:-))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

[helmut163]

Also nur Deutsche die in Deutschland leben sind erlaubt eine Meinung zu haben,Wach auf Junge!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Jeanot]

Hallo,

mal ein aktuelles Beispiel. Der ADAC vergleicht jetzt Kosten des 607 HDI V6 versus 607 V6 bei 15000 km Jahresleistung. Ergebnis unter Einbeziehung des Wertverlusts - bei 4-jähriger Haltezeit: 847 Euro/ Monat für den hdi, 916 Euro / Monat für den Benziner. Ausgegangen wird vom "Werksverbrauch" von 8,4 bzw. 10,2 l/100km. Wegen der höheren Betriebskosten des Benziners ist der Diesel nach dieser Rechnung ab ca. 11000 km/Jahr günstiger. Wenn man wie PeterV 90% BAB fährt, verschiebt sich der Wert natürlich drastisch nach oben. Da ich 50% Kurzstrecke fahre, muss ich mich dem Diesel beschäftigen -Probefahrt konnte ich leider immer noch nicht machen, werde sie aber ausgiebig im C6 oder 407C nachholen - und dann nicht nur nach Kostenkriterien entscheiden. Kennt jemand den V6 Hdi?

Salut Jean!